Книги по психологии

Наша сила в единстве
Периодика - Национальный психологический журнал

Интервью с Юрием Петровичем ЗИНЧЕНКО


Ю. П. Зинченко: Наша Сила В Единстве

В. В. Рубцов: Проблемы общества И Государства Наши Проблемы

Наша сила в единстве

— Юрий Петрович, сейчас многие
молодые люди поступают на факуль­
теты психологии в надежде получить
после их окончания престижную вы­
сокооплачиваемую работу в бизнесе,
рекламных и PR-агентствах. А како­
вы реальные потребности общества
в психологах?

— Чтобы получить ответ на
этот вопрос, нужно рассмотреть
не только саму потребность на­
шего общества в психологах, но и
потребность в психологическом
знании. Несмотря на большую
армию выпускников, количество
профессионально работающих
специалистов ограничено. Их чис­
ло определяется, с одной стороны,
реальными потребностями конк­
ретных предприятий и компаний,
с другой — некоторой модой на
эту специальность, а также под­
ражанием западным компаниям.
Если психологи есть там, то и у нас
должно быть то же самое. Наличие
психолога или психологической
службы многие рассматривают как
некий атрибут успешности.

Но здесь важно то, что существует потребность не просто в психологах, а в психологах высококвалифициро­ванных. Подготовка специалистов в различных вузах, к сожалению, силь­но различается и не всегда соответс­твует требованиям работодателей. Кроме того, принимая психолога на работу, руководство ожидает, что он будет достаточно хорошо разбирать­ся в специфике работы предприятия. Прийти в крупную кадровую или PR-компанию и сразу же начать там

Максимально эффективно работать нереально. Кроме опыта, который нарабатывается с годами, нужна более тонкая специализация в под­готовке психолога.

Это, на мой взгляд, составляет сейчас одну из самых больших про­блем. С одной стороны, потребность в психологах на рынке труда есть, с другой – нет четкого представления о необходимой специализации. Каких психологов надо больше готовить? Каковы потребности в наших выпускниках в различных сферах экономики? Оценить это можно только вместе с крупней­шими работодателями. Потому что узкая специализация в рамках более широкой специальности требует сложной и хорошо продуманной подготовки.

Например, если сейчас мы будем готовить, в основном, психологов-управленцев или специалистов по рекламе, то через год-два эти ниши будут заполнены (опять же вопрос, кем). Мы можем остановиться в развитии. Ведь практическая пси­хология, как и любая профессия, не стоит на месте. Сама жизнь посто­янно выдвигает новые требования к квалификации специалистов, работающих в той или иной корпо­рации или компании. А значит, при подготовке будущих психологов эти требования должны учитываться.

Это необходимая работа, кото­рую нам обязательно нужно про­водить вместе с работодателями. Что касается интереса молодых людей к психологии, то он будет


№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 • НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ

ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА




Всегда. Если бы работа психолога не была «на виду» и не приносила бы высоких доходов в определенных сферах деятельности, то, наверное, никакого ажиотажа вокруг нее не было бы.

А как вы оцениваете потреб­ность общества в психологических Знаниях?

— Здесь существуют свои пробле­мы. Психолог ведь не является «мес­сией», который откуда-то сверху дает указания: кому и что необходи­мо сделать. Он работает в определен­ном коллективе, который состоит не только из коллег-психологов, но и многих других специалистов. И то, насколько он будет там принят и востребован, во-многом зависит от уровня психологической культуры его руководства и коллег. Ведь пси­хологические знания необходимы специалистам разных профилей, и это отдельная задача.

Общей психологической куль­туры, к сожалению, не хватает во всем нашем обществе. И часто, приходя на работу, наши выпускни­ки сталкиваются с поверхностным представлением о возможностях практического применения психо­логии. Руководители большинства организаций очень любят тести­рование. Часто они даже знают о существовании тех или иных тес­товых методик и просят психолога провести тестирование по Кеттеллу или проанализировать сотрудни­ков по цветам Люшера. И на этом интерес к деятельности психолога заканчивается.

Выпускники много знают и мно­го умеют, но работодатели иногда об этом даже не догадываются, поэтому потенциал психолога остается не­востребованным. Получается, что психологи становятся владельца­ми «заветного сундучка», ключ от которого потерян. Одновременно растут и требования к самим психо­логам со стороны работодателей и потребителей услуг. Современный бизнес начинает понимать, зачем ему нужны такие специалисты. Это в меньшей степени мода, а в большей – необходимость выстраивания вы­сокоэффективных управленческих процессов.

— Юрий Петрович, понятно, что
общественная потребность в услугах
психологов есть, а проявляет ли в них
заинтересованность государство?

— Если бы государство было
заинтересовано в качественных
психологических услугах, то оно
стало бы предпринимать опреде­
ленные шаги для их реализации,
выступая в качестве гаранта качес­
тва психологической практики. На
практике существует разрыв между
контролем государственных струк­
тур за обучением и за практической
деятельностью. С одной стороны,
государство контролирует систему
подготовки специалистов, соответс­
твие профессионального обучения
существующим образовательным
стандартам. С другой стороны,
после того как студенты получают
образование, никакой поддержки
качественного уровня практики не
предусматривается.

Государство вместе с професси­ональным сообществом могло бы выстроить систему, отслеживающую и предотвращающую случаи недоб­росовестного психологического вмешательства. Сейчас потребность государства в качественных психо­логических услугах сформулирована нечетко. Для развития системы пси­хологической помощи населению необходимо выстроить федеральную психологическую службу.

В первую очередь, психологичес­кая служба нужна в сфере образо­вания, о чем неоднократно говорил Президент Федерации психологов образования России В. В. Рубцов. А вместо этого, при переходе школ на подушевое финансирование, ставки психолога просто «вымываются». И это несмотря на то, что с приходом этих специалистов в школу значи­тельная часть проблем обучения и формирования личности детей стала решаться более профессионально. Это подтверждается и родителями, и педагогами, и руководителями образовательных учреждений.

Система психологической по­мощи детям на федеральном уровне может быть разноплановой, в том числе и межотраслевой. Но такой системы у нас пока нет, поскольку действия государства по ее созданию

Существенно запаздывают по срав­нению с ростом потребности обще­ства в психологических услугах.

Стоит ли психологам в та­кой ситуации ждать, когда на них обратят внимание, или же самим отстаивать свои интересы?

— Спасение утопающих всегда было делом рук самих утопающих. И если государство достаточно спокойно воспринимает сущес­твование различных шарлатанов от психологии, то вопрос качества психологических услуг должен решаться профессиональными психологическими сообществами и объединениями. Такие обществен­ные организации, возникающие по отраслевому принципу, уже сущес­твуют, их становится все больше. Все хорошо знают деятельность Общероссийской общественной организации «Федерация психоло­гов образования России», недавно состоялась презентация Межрегио­нальной общественной организации «Общество психологов силовых структур». Это открывает возмож­ности для внутриведомственных сообществ вырабатывать критерии качества, по которым можно оце­нивать работу специалиста, а также создавать на их основе (при общем

Наша сила в единстве

Юрий Петрович Зинченко

Доктор психологических наук,

Декан факультета психологии,

Заведующий кафедрой методологии

Психологии МГУ им. М. В. Ломоносова,

Председатель совета по психологии

Учебно-методического объединения

(УМО) по классическому

Университетскому образованию в РФ.



ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА

№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ



Модельном подходе) критерии, учитывающие специфику работы на том или ином «психологическом поле». При этом профессиональное сообщество может взять на себя часть ответственности за качество и уровень предоставляемых психоло­гических услуг, в том числе оказания психологической помощи.

— Юрий Петрович, а как вы
оцениваете возможности участия
психологов в национальных проектах?
В частности, в реализации Стра­
тегии государственной молодежной
политики?

— Ситуация здесь, на мой взгляд, неоднозначная. С одной стороны, мы сами недостаточно активны в предложении своих услуг, с другой – нас пока никто не приглашает для решения государственных задач. Поэтому нужно приложить немало усилий, чтобы как-то разорвать этот заколдованный круг.

А как можно этого добиться?

— Прямой работой, прямым вза­имодействием и гибким общением с нашими уважаемыми чиновниками, чтобы они могли заинтересовать­ся нашим участием в реализации государственных проектов. Иного способа нет.

Если кому-то из государствен­ных служащих просто сказать, что в том или ином проекте необходимо участие психологов, они даже мо­гут согласиться, но через неделю в постановлениях и решениях мы, скорее всего, не найдем ни одной своей фамилии. А даже если найдем, то не всегда к нашему мнению будут прислушиваться. Это – наша беда, поскольку мы, видимо, не всегда умеем представить тот уровень зна­ний и тот потенциал, который может обеспечить необходимый результат. Быть может, если нас не слушают, это означает, что мы не всегда можем подобрать нужные аргументы для обоснования своей позиции?

Кроме того, психологи, в отличие от юристов и экономистов, никогда не играли значимых ролей в госу­дарственной политике. Поэтому у нас нет такого сильного лобби, как у этих специалистов. Более того,

Психологический мир достаточно пестрый и разобщенный. Мы не такие сплоченные, как химики или юристы. Там внутрикорпоративные интересы отстаиваются «единым фронтом». У нас же очень часто многие начинания тормозятся из-за разобщенности нашего психологи­ческого сообщества. Каждая научная школа и направление, безусловно, имеют право на свои позиции и могут отстаивать их в любых дискус­сиях. Но мы должны объединяться, когда речь идет о целостности сооб­щества психологов-практиков.

В сплочении профессионального сообщества большую роль могло бы сыграть Российское психологичес­кое общество — как крупнейшее профессиональное обществен­ное объединение в нашей стране. Именно оно могло бы использовать внутренний потенциал и выстроить необходимую для общественного и государственного признания пси­хологов политику взаимодействия с властными структурами. К сожа­лению, пока что эта организация не смогла в полной мере реализовать заложенный в ней потенциал. Ра­бота там, безусловно, велась, но не было сделано ничего такого, чтобы мы — члены РПО, могли с гордос­тью сказать, что в этот трудный для общества час психологи сделали все возможное, чтобы как-то повлиять на сложившуюся ситуацию. У нас не было даже опыта проведения серьез­ного анализа тех или иных значимых общественных процессов.

А какие реальные проблемы требуют сигнала со стороны психоло­гов: «Отечество в опасности, нужно срочно принимать меры!»?

— Этот перечень можно начать с проблем раннего детства. Проблема беспризорных детей достаточно остро стоит во всех крупных мега­полисах. Недавно я был на большой конференции во Франции и узнал, что в Европе проблема бездомных детей в мегаполисах является очень актуальной. Мы знаем, сколько сей­час бездомных и беспризорных детей, которые остаются сиротами при живых родителях. С ними работают психологи образования. Виталий

Владимирович Рубцов на примере Москвы блестяще демонстрирует, как можно организовать такую де­ятельность. Это и есть то направле­ние, где психологи-практики вместе с социальными работниками смогли бы реально изменить ситуацию. Од­ной социальной работы с этой кате­горией детей недостаточно: нужны смешанные коллективы социальных работников, психологов, других спе­циалистов.

Следующая «больная» проблема — отсутствие комплексной психо­логической помощи подросткам и молодежи. У детей под влиянием различных неблагоприятных фак­торов складывается некий «кон­вейер» частных психологических проблем, из которых вырастают большие социальные проблемы. В их преодолении на ранних этапах психологи также могли бы сыграть решающую роль.

Нельзя не отметить и необхо­димость психологической работы с семьей: гармонизация детско-роди-тельских отношений, преодоление школьных проблем. Выстраивание системы психологической помощи семье требует поддержки на госу­дарственном уровне.

Ну и больное для нашей страны место — пенитенциарная система. В колониях нужно исправлять лю­дей, но то, что там происходит, как правило, далеко от этого. Психологи пытаются стать полноправными участниками исправительного про­цесса. Но внутри отрасли отсутствует система психологической службы.

Даже психологическая служба при МЧС, которую возглавила наша выпускница Ю. С. Шойгу, создается сейчас заново, с чистого листа. В этой области работали и отдельные психо­логи, и целые группы специалистов, но говорить о системной психоло­гической помощи в чрезвычайных ситуациях на уровне такого крупного государства, как наше, было пре­ждевременно — не хватало ни сил, ни административного ресурса.

Как только эти внутриотрасле­вые психологические системы про­строятся, тогда и само общество, и государство почувствуют реальную отдачу от их деятельности. Сейчас


№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ

ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА




Одной из самых острых проблем является борьба с терроризмом. Но мы начинаем бороться с этим явле­нием, как правило, уже после того, как случится очередная трагедия. А работа по профилактике и предуп­реждению этого страшного явления пока что «чистое поле» для «возде­лывания» психологами, социолога­ми, этнологами, этнопсихологами, которые должны не только изучать проблему, проводить мониторинги, но и формулировать конкретные рекомендации для государственных и негосударственных структур.

Юрий Петрович, может быть, Психологам стоит самим активнее Заявлять о себе на общественном уровне? Ведь именно после того, как они активно подключились к оказанию помощи пострадавшим в Первомай­ском, Кизляре, Москве, Волгодонске, при гибели подводной лодки «Курск», в Беслане, о них узнала вся страна.

— Действительно, эти печаль­ные события заставили общество обратить внимание на возможности психологов. Помню, когда было землетрясение в Спитаке, мы, сту­денты первого курса, стремились попасть туда для оказания помощи пострадавшим. А кто-то даже поехал, несмотря на то, что такая самоволь­ная отлучка грозила отчислением. Но даже эти порывы, когда психологи искренне стремятся помочь нуж­дающимся, не всегда оцениваются. К сожалению, из-за низкой пси­хологической культуры в обществе нас по-прежнему опасаются. Это наблюдается и среди управленцев, и среди чиновников. И в этом, на мой взгляд, большое упущение со стороны государства. Надо пытаться прогнозировать грядущие события. Потребуется серьезная активная работа, чтобы на практике доказать, что психолог — специалист, чей потенциал нужно как можно шире использовать, в том числе, в области профилактики и предотвращения негативных социальных явлений.

— Может ли РПО выступить
своеобразным посредником между
психологическим сообществом и го­
сударством?

— Я думаю, что РПО может вы­
ступить профессиональным экспер­
том для оценки проектов, имеющих
общегосударственное значение.
К сожалению, когда запускаются
социальные реформы, то предвари­
тельная психологическая экспертиза
практически отсутствует. Главное,
по мнению их разработчиков: на
сколько рублей увеличится пенсия
или зарплата. Это все важно и нужно
просчитывать, и мы не умаляем роли
наших экономистов, плановиков, но
это не имеет никакого отношения к
содержательной стороне реформы.
Вспомним, сколько дров мы налома­
ли при введении печально известного
закона № 122 о монетизации льгот:
всю страну до сих пор лихорадит!
Почему это произошло? Все очень
просто: просчитали только деньги.
Никто не предусмотрел ни одного
психологического последствия, к
которому приведут такие изменения.
А ведь предложена была достаточно
прозрачная модель, для правильного
построения которой достаточно было
небольшой группы экспертов из со­
циальных психологов и социологов.

Не наша задача оценивать закон, но мы можем на стадии разработки его социального содержания спро­гнозировать то, как будет восприня­то то или иное нововведение.

Юрий Петрович, а на что должна быть ориентирована де­ятельность этой профессиональной общественной организации?

— Российское психологическое общество имеет давние традиции по объединению психологов на террито­рии нашей станы, консолидации их деятельности. После III Съезда, кото­рый состоялся в Санкт-Петербурге в 2003 году, большую работу проделали Президиум и Координационный совет РПО, его президент Александр Иванович Донцов, первый вице-пре­зидент Тахир Юсупович Базаров и, конечно же, рядовые члены сообщес­тва. Проводились важные и полезные мероприятия (конференции, семи­нары, круглые столы), развивалась издательская деятельность, созда­вался Российский психологический журнал. В этой работе активное участие приняли регионы, в частнос-

Ти, Ростовское отделение РПО под руководством П. Н. Ермакова, декана факультета психологии Южного Фе­дерального университета, которое в этом году обеспечивает подготовку и проведение IV Съезда Российского психологического общества в Росто­ве-на-Дону. Речь идет о том, чтобы продолжить начатую деятельность, придав ей широту и динамику.

Внутри сплоченного профессио­нального сообщества, естественно, должны существовать четко оформ­ленные структуры, соответствующие различным направлениям психоло­гии: психологи образования, сило­вики, клинические психологи. Это специализация ради интеграции.

С одной стороны, мы признаем су­ществующие узкопрофессиональные интересы и возможности, а с другой — получаем единое мощное профес­сиональное сообщество. Если бы мы нашли необходимый баланс между узкой профессионализацией и обще­корпоративными психологическими интересами, тогда Российское пси­хологическое общество полностью реализовало бы свое предназначение. В этом, наверное, и заключается ос­новная задача сообщества — объеди­нить психологов, которые работают в различных сферах экономики, и пси­хологов, представляющих коллективы научных учреждений.

Между тем, на мой взгляд, нам нельзя ограничиваться работой по сплочению психологов только внутри самой России, необходимо заняться объединением специалис­тов на всем пространстве СНГ. Мы не должны упустить шанса для на­лаживания тесного сотрудничества со специалистами, работающими в бывших советских республиках, с которыми нас пока еще объеди­няет один язык и общие научные подходы.

Говорить о том, что наша психо­логия была несовершенна, полити­зирована можно много и на разные голоса. Но реальность такова, что на территории бывшего СССР работает много специалистов, объединенных общим научным подходом. И мы должны стремиться к объединению не только внутринациональному, но и межнациональному.



ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА

№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ



Другой момент: когда мы не без гордости произносим: «Это наши достижения, наши ученые», нам не хватает определенной доли здорового патриотизма. Мы, к сожалению, не выходим на международный уровень как единое сообщество. Там наша психология представлена отдельными учеными, что очень хорошо, но недо­статочно. Ведь существует же Амери­канская психологическая ассоциация. Это мощный инструмент и организм, который встроен в американское общество и который объединяет американских психологов, являясь генератором многих научных идей. Это авторитетный орган с широкими возможностями, полноправно сущес­твующий наравне с объединениями химиков, физиков, представителей других специальностей.

Благодаря своей разобщенности мы и на международном уровне не занимаем лидирующих позиций. При этом уровень российской на­уки вполне конкурентоспособен, и отечественные психологи могли бы серьезно заявлять о себе и за рубежом. Это можно было бы реа­лизовать через профессиональное сообщество, используя существую­щие международные инструменты. В частности, Международный пси­хологический союз, в котором пока мы присутствуем формально.

Завоевав международную пло­щадку, мы можем занять там свою, достойную нишу. Во всем мире при­знают научные психологические школы Л. С. Выготского, А. Н. Леон­тьева, Б. Г. Ананьева, С. Л. Рубинш­тейна, А. В. Брушлинского. И было бы странно отказаться от этого на­учного наследия под предлогом, что нам нечего туда привнести. Надо признать, что в конце перестройки мы пережили сильное увлечение за­падными психологическими прак­тиками. Это неплохо, поскольку мы узнали и открыли для себя много нового и полезного. Но активное использование этих новых для нас методов не означает, что от нас ждут серьезных разработок в области бихевиоризма или психоанализа. От нас ждут развития культурно-исторического подхода, новых идей и методологических подходов, которыми гордились крупнейшие психологические школы Москвы, Питера, Ярославля и других горо­дов бывшего Советского Союза. В отличие от российской, западная психология, в первую очередь, носит прикладной характер. И там активно финансируют такие разра­ботки. У нас же есть научный потен­циал, которым мы можем гордиться и который должны развивать.

Крайне нужная работа может

Быть проведена РПО по распро­странению новейших разработок и передового опыта в различных направлениях психологии. На­пример, большую работу проводит МГППУ по развитию психологии образования в московском регионе. Это опыт, который достоин распро­странения по всей России. Хочется отметить и работу, которую проводит Институт психологии РАН во главе с А. Л. Журавлевым: это наш ведущий научный центр, флагман нашей «большой» науки. Много интерес­ных наработок могут предоставить наши профессиональные сообщес­тва, созданные внутри системы об­разования, силовых структур, МВД, Минобороны, МЧС, и, конечно же, наши коллеги по учебному корпусу: большое количество университетов, факультетов институтов, которые готовят психологов. Специалистам, работающим там, достаточно легко договориться в рамках Российского психологического общества и высту­пить единым блоком, который зай­мет свою нишу в системе социальных отношений и выстроит нормальный диалог между профессиональным сообществом и государственными структурами.

Беседовала Ольга Решетникова