Интервью с Юрием Петровичем ЗИНЧЕНКО


Ю. П. Зинченко: Наша Сила В Единстве

В. В. Рубцов: Проблемы общества И Государства Наши Проблемы

Наша сила в единстве

— Юрий Петрович, сейчас многие
молодые люди поступают на факуль
теты психологии в надежде получить
после их окончания престижную вы
сокооплачиваемую работу в бизнесе,
рекламных и PR-агентствах. А како
вы реальные потребности общества
в психологах?

— Чтобы получить ответ на
этот вопрос, нужно рассмотреть
не только саму потребность на
шего общества в психологах, но и
потребность в психологическом
знании. Несмотря на большую
армию выпускников, количество
профессионально работающих
специалистов ограничено. Их чис
ло определяется, с одной стороны,
реальными потребностями конк
ретных предприятий и компаний,
с другой — некоторой модой на
эту специальность, а также под
ражанием западным компаниям.
Если психологи есть там, то и у нас
должно быть то же самое. Наличие
психолога или психологической
службы многие рассматривают как
некий атрибут успешности.

Но здесь важно то, что существует потребность не просто в психологах, а в психологах высококвалифицированных. Подготовка специалистов в различных вузах, к сожалению, сильно различается и не всегда соответствует требованиям работодателей. Кроме того, принимая психолога на работу, руководство ожидает, что он будет достаточно хорошо разбираться в специфике работы предприятия. Прийти в крупную кадровую или PR-компанию и сразу же начать там

Максимально эффективно работать нереально. Кроме опыта, который нарабатывается с годами, нужна более тонкая специализация в подготовке психолога.

Это, на мой взгляд, составляет сейчас одну из самых больших проблем. С одной стороны, потребность в психологах на рынке труда есть, с другой – нет четкого представления о необходимой специализации. Каких психологов надо больше готовить? Каковы потребности в наших выпускниках в различных сферах экономики? Оценить это можно только вместе с крупнейшими работодателями. Потому что узкая специализация в рамках более широкой специальности требует сложной и хорошо продуманной подготовки.

Например, если сейчас мы будем готовить, в основном, психологов-управленцев или специалистов по рекламе, то через год-два эти ниши будут заполнены (опять же вопрос, кем). Мы можем остановиться в развитии. Ведь практическая психология, как и любая профессия, не стоит на месте. Сама жизнь постоянно выдвигает новые требования к квалификации специалистов, работающих в той или иной корпорации или компании. А значит, при подготовке будущих психологов эти требования должны учитываться.

Это необходимая работа, которую нам обязательно нужно проводить вместе с работодателями. Что касается интереса молодых людей к психологии, то он будет


№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 • НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ

ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА




Всегда. Если бы работа психолога не была «на виду» и не приносила бы высоких доходов в определенных сферах деятельности, то, наверное, никакого ажиотажа вокруг нее не было бы.

А как вы оцениваете потребность общества в психологических Знаниях?

— Здесь существуют свои проблемы. Психолог ведь не является «мессией», который откуда-то сверху дает указания: кому и что необходимо сделать. Он работает в определенном коллективе, который состоит не только из коллег-психологов, но и многих других специалистов. И то, насколько он будет там принят и востребован, во-многом зависит от уровня психологической культуры его руководства и коллег. Ведь психологические знания необходимы специалистам разных профилей, и это отдельная задача.

Общей психологической культуры, к сожалению, не хватает во всем нашем обществе. И часто, приходя на работу, наши выпускники сталкиваются с поверхностным представлением о возможностях практического применения психологии. Руководители большинства организаций очень любят тестирование. Часто они даже знают о существовании тех или иных тестовых методик и просят психолога провести тестирование по Кеттеллу или проанализировать сотрудников по цветам Люшера. И на этом интерес к деятельности психолога заканчивается.

Выпускники много знают и много умеют, но работодатели иногда об этом даже не догадываются, поэтому потенциал психолога остается невостребованным. Получается, что психологи становятся владельцами «заветного сундучка», ключ от которого потерян. Одновременно растут и требования к самим психологам со стороны работодателей и потребителей услуг. Современный бизнес начинает понимать, зачем ему нужны такие специалисты. Это в меньшей степени мода, а в большей – необходимость выстраивания высокоэффективных управленческих процессов.

— Юрий Петрович, понятно, что
общественная потребность в услугах
психологов есть, а проявляет ли в них
заинтересованность государство?

— Если бы государство было
заинтересовано в качественных
психологических услугах, то оно
стало бы предпринимать опреде
ленные шаги для их реализации,
выступая в качестве гаранта качес
тва психологической практики. На
практике существует разрыв между
контролем государственных струк
тур за обучением и за практической
деятельностью. С одной стороны,
государство контролирует систему
подготовки специалистов, соответс
твие профессионального обучения
существующим образовательным
стандартам. С другой стороны,
после того как студенты получают
образование, никакой поддержки
качественного уровня практики не
предусматривается.

Государство вместе с профессиональным сообществом могло бы выстроить систему, отслеживающую и предотвращающую случаи недобросовестного психологического вмешательства. Сейчас потребность государства в качественных психологических услугах сформулирована нечетко. Для развития системы психологической помощи населению необходимо выстроить федеральную психологическую службу.

В первую очередь, психологическая служба нужна в сфере образования, о чем неоднократно говорил Президент Федерации психологов образования России В. В. Рубцов. А вместо этого, при переходе школ на подушевое финансирование, ставки психолога просто «вымываются». И это несмотря на то, что с приходом этих специалистов в школу значительная часть проблем обучения и формирования личности детей стала решаться более профессионально. Это подтверждается и родителями, и педагогами, и руководителями образовательных учреждений.

Система психологической помощи детям на федеральном уровне может быть разноплановой, в том числе и межотраслевой. Но такой системы у нас пока нет, поскольку действия государства по ее созданию

Существенно запаздывают по сравнению с ростом потребности общества в психологических услугах.

Стоит ли психологам в такой ситуации ждать, когда на них обратят внимание, или же самим отстаивать свои интересы?

— Спасение утопающих всегда было делом рук самих утопающих. И если государство достаточно спокойно воспринимает существование различных шарлатанов от психологии, то вопрос качества психологических услуг должен решаться профессиональными психологическими сообществами и объединениями. Такие общественные организации, возникающие по отраслевому принципу, уже существуют, их становится все больше. Все хорошо знают деятельность Общероссийской общественной организации «Федерация психологов образования России», недавно состоялась презентация Межрегиональной общественной организации «Общество психологов силовых структур». Это открывает возможности для внутриведомственных сообществ вырабатывать критерии качества, по которым можно оценивать работу специалиста, а также создавать на их основе (при общем

Наша сила в единстве

Юрий Петрович Зинченко

Доктор психологических наук,

Декан факультета психологии,

Заведующий кафедрой методологии

Психологии МГУ им. М. В. Ломоносова,

Председатель совета по психологии

Учебно-методического объединения

(УМО) по классическому

Университетскому образованию в РФ.



ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА

№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ



Модельном подходе) критерии, учитывающие специфику работы на том или ином «психологическом поле». При этом профессиональное сообщество может взять на себя часть ответственности за качество и уровень предоставляемых психологических услуг, в том числе оказания психологической помощи.

— Юрий Петрович, а как вы
оцениваете возможности участия
психологов в национальных проектах?
В частности, в реализации Стра
тегии государственной молодежной
политики?

— Ситуация здесь, на мой взгляд, неоднозначная. С одной стороны, мы сами недостаточно активны в предложении своих услуг, с другой – нас пока никто не приглашает для решения государственных задач. Поэтому нужно приложить немало усилий, чтобы как-то разорвать этот заколдованный круг.

А как можно этого добиться?

— Прямой работой, прямым взаимодействием и гибким общением с нашими уважаемыми чиновниками, чтобы они могли заинтересоваться нашим участием в реализации государственных проектов. Иного способа нет.

Если кому-то из государственных служащих просто сказать, что в том или ином проекте необходимо участие психологов, они даже могут согласиться, но через неделю в постановлениях и решениях мы, скорее всего, не найдем ни одной своей фамилии. А даже если найдем, то не всегда к нашему мнению будут прислушиваться. Это – наша беда, поскольку мы, видимо, не всегда умеем представить тот уровень знаний и тот потенциал, который может обеспечить необходимый результат. Быть может, если нас не слушают, это означает, что мы не всегда можем подобрать нужные аргументы для обоснования своей позиции?

Кроме того, психологи, в отличие от юристов и экономистов, никогда не играли значимых ролей в государственной политике. Поэтому у нас нет такого сильного лобби, как у этих специалистов. Более того,

Психологический мир достаточно пестрый и разобщенный. Мы не такие сплоченные, как химики или юристы. Там внутрикорпоративные интересы отстаиваются «единым фронтом». У нас же очень часто многие начинания тормозятся из-за разобщенности нашего психологического сообщества. Каждая научная школа и направление, безусловно, имеют право на свои позиции и могут отстаивать их в любых дискуссиях. Но мы должны объединяться, когда речь идет о целостности сообщества психологов-практиков.

В сплочении профессионального сообщества большую роль могло бы сыграть Российское психологическое общество — как крупнейшее профессиональное общественное объединение в нашей стране. Именно оно могло бы использовать внутренний потенциал и выстроить необходимую для общественного и государственного признания психологов политику взаимодействия с властными структурами. К сожалению, пока что эта организация не смогла в полной мере реализовать заложенный в ней потенциал. Работа там, безусловно, велась, но не было сделано ничего такого, чтобы мы — члены РПО, могли с гордостью сказать, что в этот трудный для общества час психологи сделали все возможное, чтобы как-то повлиять на сложившуюся ситуацию. У нас не было даже опыта проведения серьезного анализа тех или иных значимых общественных процессов.

А какие реальные проблемы требуют сигнала со стороны психологов: «Отечество в опасности, нужно срочно принимать меры!»?

— Этот перечень можно начать с проблем раннего детства. Проблема беспризорных детей достаточно остро стоит во всех крупных мегаполисах. Недавно я был на большой конференции во Франции и узнал, что в Европе проблема бездомных детей в мегаполисах является очень актуальной. Мы знаем, сколько сейчас бездомных и беспризорных детей, которые остаются сиротами при живых родителях. С ними работают психологи образования. Виталий

Владимирович Рубцов на примере Москвы блестяще демонстрирует, как можно организовать такую деятельность. Это и есть то направление, где психологи-практики вместе с социальными работниками смогли бы реально изменить ситуацию. Одной социальной работы с этой категорией детей недостаточно: нужны смешанные коллективы социальных работников, психологов, других специалистов.

Следующая «больная» проблема — отсутствие комплексной психологической помощи подросткам и молодежи. У детей под влиянием различных неблагоприятных факторов складывается некий «конвейер» частных психологических проблем, из которых вырастают большие социальные проблемы. В их преодолении на ранних этапах психологи также могли бы сыграть решающую роль.

Нельзя не отметить и необходимость психологической работы с семьей: гармонизация детско-роди-тельских отношений, преодоление школьных проблем. Выстраивание системы психологической помощи семье требует поддержки на государственном уровне.

Ну и больное для нашей страны место — пенитенциарная система. В колониях нужно исправлять людей, но то, что там происходит, как правило, далеко от этого. Психологи пытаются стать полноправными участниками исправительного процесса. Но внутри отрасли отсутствует система психологической службы.

Даже психологическая служба при МЧС, которую возглавила наша выпускница Ю. С. Шойгу, создается сейчас заново, с чистого листа. В этой области работали и отдельные психологи, и целые группы специалистов, но говорить о системной психологической помощи в чрезвычайных ситуациях на уровне такого крупного государства, как наше, было преждевременно — не хватало ни сил, ни административного ресурса.

Как только эти внутриотраслевые психологические системы простроятся, тогда и само общество, и государство почувствуют реальную отдачу от их деятельности. Сейчас


№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ

ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА




Одной из самых острых проблем является борьба с терроризмом. Но мы начинаем бороться с этим явлением, как правило, уже после того, как случится очередная трагедия. А работа по профилактике и предупреждению этого страшного явления пока что «чистое поле» для «возделывания» психологами, социологами, этнологами, этнопсихологами, которые должны не только изучать проблему, проводить мониторинги, но и формулировать конкретные рекомендации для государственных и негосударственных структур.

Юрий Петрович, может быть, Психологам стоит самим активнее Заявлять о себе на общественном уровне? Ведь именно после того, как они активно подключились к оказанию помощи пострадавшим в Первомайском, Кизляре, Москве, Волгодонске, при гибели подводной лодки «Курск», в Беслане, о них узнала вся страна.

— Действительно, эти печальные события заставили общество обратить внимание на возможности психологов. Помню, когда было землетрясение в Спитаке, мы, студенты первого курса, стремились попасть туда для оказания помощи пострадавшим. А кто-то даже поехал, несмотря на то, что такая самовольная отлучка грозила отчислением. Но даже эти порывы, когда психологи искренне стремятся помочь нуждающимся, не всегда оцениваются. К сожалению, из-за низкой психологической культуры в обществе нас по-прежнему опасаются. Это наблюдается и среди управленцев, и среди чиновников. И в этом, на мой взгляд, большое упущение со стороны государства. Надо пытаться прогнозировать грядущие события. Потребуется серьезная активная работа, чтобы на практике доказать, что психолог — специалист, чей потенциал нужно как можно шире использовать, в том числе, в области профилактики и предотвращения негативных социальных явлений.

— Может ли РПО выступить
своеобразным посредником между
психологическим сообществом и го
сударством?

— Я думаю, что РПО может вы
ступить профессиональным экспер
том для оценки проектов, имеющих
общегосударственное значение.
К сожалению, когда запускаются
социальные реформы, то предвари
тельная психологическая экспертиза
практически отсутствует. Главное,
по мнению их разработчиков: на
сколько рублей увеличится пенсия
или зарплата. Это все важно и нужно
просчитывать, и мы не умаляем роли
наших экономистов, плановиков, но
это не имеет никакого отношения к
содержательной стороне реформы.
Вспомним, сколько дров мы налома
ли при введении печально известного
закона № 122 о монетизации льгот:
всю страну до сих пор лихорадит!
Почему это произошло? Все очень
просто: просчитали только деньги.
Никто не предусмотрел ни одного
психологического последствия, к
которому приведут такие изменения.
А ведь предложена была достаточно
прозрачная модель, для правильного
построения которой достаточно было
небольшой группы экспертов из со
циальных психологов и социологов.

Не наша задача оценивать закон, но мы можем на стадии разработки его социального содержания спрогнозировать то, как будет воспринято то или иное нововведение.

Юрий Петрович, а на что должна быть ориентирована деятельность этой профессиональной общественной организации?

— Российское психологическое общество имеет давние традиции по объединению психологов на территории нашей станы, консолидации их деятельности. После III Съезда, который состоялся в Санкт-Петербурге в 2003 году, большую работу проделали Президиум и Координационный совет РПО, его президент Александр Иванович Донцов, первый вице-президент Тахир Юсупович Базаров и, конечно же, рядовые члены сообщества. Проводились важные и полезные мероприятия (конференции, семинары, круглые столы), развивалась издательская деятельность, создавался Российский психологический журнал. В этой работе активное участие приняли регионы, в частнос-

Ти, Ростовское отделение РПО под руководством П. Н. Ермакова, декана факультета психологии Южного Федерального университета, которое в этом году обеспечивает подготовку и проведение IV Съезда Российского психологического общества в Ростове-на-Дону. Речь идет о том, чтобы продолжить начатую деятельность, придав ей широту и динамику.

Внутри сплоченного профессионального сообщества, естественно, должны существовать четко оформленные структуры, соответствующие различным направлениям психологии: психологи образования, силовики, клинические психологи. Это специализация ради интеграции.

С одной стороны, мы признаем существующие узкопрофессиональные интересы и возможности, а с другой — получаем единое мощное профессиональное сообщество. Если бы мы нашли необходимый баланс между узкой профессионализацией и общекорпоративными психологическими интересами, тогда Российское психологическое общество полностью реализовало бы свое предназначение. В этом, наверное, и заключается основная задача сообщества — объединить психологов, которые работают в различных сферах экономики, и психологов, представляющих коллективы научных учреждений.

Между тем, на мой взгляд, нам нельзя ограничиваться работой по сплочению психологов только внутри самой России, необходимо заняться объединением специалистов на всем пространстве СНГ. Мы не должны упустить шанса для налаживания тесного сотрудничества со специалистами, работающими в бывших советских республиках, с которыми нас пока еще объединяет один язык и общие научные подходы.

Говорить о том, что наша психология была несовершенна, политизирована можно много и на разные голоса. Но реальность такова, что на территории бывшего СССР работает много специалистов, объединенных общим научным подходом. И мы должны стремиться к объединению не только внутринациональному, но и межнациональному.



ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА

№ 1 (2) СЕНТЯБРЬ 2007 НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ



Другой момент: когда мы не без гордости произносим: «Это наши достижения, наши ученые», нам не хватает определенной доли здорового патриотизма. Мы, к сожалению, не выходим на международный уровень как единое сообщество. Там наша психология представлена отдельными учеными, что очень хорошо, но недостаточно. Ведь существует же Американская психологическая ассоциация. Это мощный инструмент и организм, который встроен в американское общество и который объединяет американских психологов, являясь генератором многих научных идей. Это авторитетный орган с широкими возможностями, полноправно существующий наравне с объединениями химиков, физиков, представителей других специальностей.

Благодаря своей разобщенности мы и на международном уровне не занимаем лидирующих позиций. При этом уровень российской науки вполне конкурентоспособен, и отечественные психологи могли бы серьезно заявлять о себе и за рубежом. Это можно было бы реализовать через профессиональное сообщество, используя существующие международные инструменты. В частности, Международный психологический союз, в котором пока мы присутствуем формально.

Завоевав международную площадку, мы можем занять там свою, достойную нишу. Во всем мире признают научные психологические школы Л. С. Выготского, А. Н. Леонтьева, Б. Г. Ананьева, С. Л. Рубинштейна, А. В. Брушлинского. И было бы странно отказаться от этого научного наследия под предлогом, что нам нечего туда привнести. Надо признать, что в конце перестройки мы пережили сильное увлечение западными психологическими практиками. Это неплохо, поскольку мы узнали и открыли для себя много нового и полезного. Но активное использование этих новых для нас методов не означает, что от нас ждут серьезных разработок в области бихевиоризма или психоанализа. От нас ждут развития культурно-исторического подхода, новых идей и методологических подходов, которыми гордились крупнейшие психологические школы Москвы, Питера, Ярославля и других городов бывшего Советского Союза. В отличие от российской, западная психология, в первую очередь, носит прикладной характер. И там активно финансируют такие разработки. У нас же есть научный потенциал, которым мы можем гордиться и который должны развивать.

Крайне нужная работа может

Быть проведена РПО по распространению новейших разработок и передового опыта в различных направлениях психологии. Например, большую работу проводит МГППУ по развитию психологии образования в московском регионе. Это опыт, который достоин распространения по всей России. Хочется отметить и работу, которую проводит Институт психологии РАН во главе с А. Л. Журавлевым: это наш ведущий научный центр, флагман нашей «большой» науки. Много интересных наработок могут предоставить наши профессиональные сообщества, созданные внутри системы образования, силовых структур, МВД, Минобороны, МЧС, и, конечно же, наши коллеги по учебному корпусу: большое количество университетов, факультетов институтов, которые готовят психологов. Специалистам, работающим там, достаточно легко договориться в рамках Российского психологического общества и выступить единым блоком, который займет свою нишу в системе социальных отношений и выстроит нормальный диалог между профессиональным сообществом и государственными структурами.

Беседовала Ольга Решетникова