ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРАМИ СПбГУ

События

Вопрос. Какое событие, на Ваш взгляд, сыграло наиболее заметную поЛожительную роль за время существования факультета?

Н. В. Гришина. Пожалуй, мне трудно было бы назвать какое-то особенно положительное или отрицательное событие в жизни факультета. Наиболее запомнившееся и, возможно, оказавшее влияние в студенческие годы, как ни традиционно это прозвучит,— самая первая лекция на первом курсе. Эту лекцию читал Б. Г. Ананьев, и он говорил о том, как он горд и счастлив видеть нас, первых студентов только что открывшегося факультета психологии, и о том, как он долго ждал этого дня. Он говорил о великом будущем психологии и, наверное, еще о чем-то, чего я уже не помню, но хорошо помню то особенное чувство, которое мы, студенты-первокурсники, первые будущие психологи, получающие профессиональное образование в России, переживали в этот момент. Во всяком случае, полученный нами заряд огромного желания приобщения к науке, прекрасней которой ничего быть не может, сопутствовал нам долгое время, а для кого-то, возможно, оказался и решающим в его профессиональной жизни. Потом было еще много замечательного — учеба, сессии, участие в первых исследованиях, вечера при свечах, беседы о А. А. Блоке и Ф. М. Достоевском, которые проводил сам Б. Г. Ананьев, и постоянно ощущаемое нами особенное теплое внимание к нам наших преподавателей. Конечно, в те годы на факультете не было столько студентов, как сейчас, мы все были на виду, но все равно мне кажется, что наши учителя были к нам особенно внимательны. Например, курсовыми работами всего второго курса руководил сам Б. Г. Ананьев: он определил каждому из нас десятилетний период истории Санкт-Петербургского университета и поручил написать о становлении психологии в это время. Прилежно роясь в архивах и старых журналах, я нашла письмо студентов петербургского университета — обращение к тогдашнему ректору университета — с просьбой об открытии факультета психологии. Старательно переписав его от руки, я принесла его Б. Г. Ананьеву – представляете, как он был рад?! Почти на шестьдесят лет это письмо опередило открытый им факультет психологии, с которым наши учителя связывали столько надежд. Хочется думать, что мы хоть в чем-то их ожидания оправдали. Таким образом, самые важные для меня события в студенческой жизни были связаны с людьми.

А среди моих личных значимых событий хочется назвать то, которое относится к аспирантскому периоду,— это, пожалуй, получение Диплома лауреата Всесоюзного конкурса молодых ученых по общественным наукам (к которым причисляли и психологию), тогда самой высокой и престижной награды для молодежи. После этого были и две диссертации, и выход многих работ, в том числе и любимых книг, но та награда, пожалуй, была для меня самой значимой и стимулирующей. Сейчас я думаю, что успех для начинающего исследователя очень важен: он может повлиять на всю последующую жизнь.

А. И. Юрьев. Для меня лично самым ярким событием было выступление Б. Г. Ананьева, посвященное 150-летию со дня рождения Ф. М. Достоевского, в декабре 1971 г. Происходило это в 40 аудитории факультета психологии на Красной улице, дом 60. Здание известно как особняк графа Бобринского. Выступление было организовано президентом студенческого клуба «Леонардо», которым руководил В. М. Аллахвердов. В тот день я понял и оценил факультет. Все счастливо слилось в единое целое: зал, в котором когда-то танцевал А. С. Пушкин, тьма позднего вечера, свет свечей на рояле и рассказ совершенно гениального человека — академика Б. Г. Ананьева о другом гениальном человеке — Ф. М. Достоевском. Доцент М. А. Дмитриева передала мне распечатку того доклада, который я помню почти дословно.

Говоря об отношении науки и искусства к познанию человека и о том, какой вклад в это познание внес Ф. М. Достоевский, Б. Г. Ананьев сам казался волшебником открытий. Он говорил, что Ф. М. Достоевского нельзя понять вне истории русской культуры определенного времени, политики, идеологии, а, значит — и науки. Выход в свет «Униженных и оскорбленных» неслучайно совпадал во времени с «Антропологическим принципом в философии», «Рефлексами головного мозга» И. М. Сеченова, «Человеком как предметом воспитания» К. Д. Ушинского. Б. Г. Ананьев высказал много ошеломляющих идей, в частности, что Ф. М. Достоевский открыл динамику психических состояний и четвертое состояние — «плазму» в человеческой душе за сто лет до ее открытия современной физикой. Эта плазма — неопредмеченная мгновенность, длящаяся секунды. Это состояние психофизической напряженности, которая носит название неопределенности. Ф. М. Достоевский, по словам Б. Г. Ананьева, показал, что человек должен разрешить неопределенность как угодно, пусть даже выбрав казнь, смерть, лишь бы была определенность.

Никогда больше в жизни я не видел такой битком набитой аудитории и человека, говорящего при свечах у рояля такое, чего больше нигде и никогда мне не услышать. В тот вечер решилась моя судьба: я решил связать свою жизнь с факультетом психологии, как бы трудно это ни было.

Е. П. Ильин. Переезд в другое, большее по площади здание.

А. Л. Свенцицкий. На мой взгляд, наиболее выраженную положительную роль сыграло создание кафедры социальной психологии и соответствующей специализации студентов. Напомню, что эта кафедра была создана в Ленинградском университете в 1968 г., а в Московском — в 1972 г. По сей день специализация по социальной психологии у нас на факультете является самой многочисленной по числу выбравших ее студентов.

В. М. Аллахвердов. Таких событий было множество. Выделю не столько важные в историко-научном контексте, сколько неожиданные. Мне, как и многим нашим преподавателям, довелось, например, участвовать в торжествах, посвященных вначале 150-летию нашего университета, а затем его 275-летию. Согласитесь, не каждому дано столько прожить. Среди ярких эмоционально окрашенных событий — бал-маскарад психологов в Адмиралтействе при встрече Нового тысячелетия. До сих пор с улыбкой вспоминаю, как скульптура Феликса Дзержинского карнавальными приемами была превращена в памятник Вильгельму Вундту.

Самое яркое для меня впечатление — Студенческий клуб «Леонардо» в начале 1970-х. Какая была замечательная команда! Какие чудеса мы вытворяли в то время: первая в стране выставка «левой» живописи, первый в стране после огромного перерыва вечер памяти Мандельштама, со сцены хором пели Галича и хором читали Пушкина «Пока свободою горим…». В итоге мне был объявлен выговор «за нанесение ущерба престижу факультета». До сих пор восхищен этой формулировкой.

Вопрос. Какое самое важное отрицательное событие произошло за вреМя существования факультета?

А. И. Юрьев. Самое значимое отрицательное событие — это государственный разгром научно-исследовательской части факультета после 1991 г. Факультет создавался на базе и вокруг эмпирических исследований в области инженерной, социальной, медицинской и педагогической психологии. В НИЧе факультета работало более ста исключительно оригинальных и подготовленных научных сотрудников, многие из которых, к сожалению, ныне покинули университет. До этого многие студенты работали лаборантами, и сам я был «выращен» в научно-исследовательской группе проф. Т. П. Зинченко. Нынешние студенты часто лишены возможности работать рядом с преподавателями, которые на их глазах ведут исследования. Все, что читалось на лекциях, доказывалось результатами исследований. До сих пор НИЧ не восстановлен из-за административного разрушения весьма стройной системы его организации. Поэтому Россия бредет сегодня неведомо куда с завязанными глазами: вся мировая политика и экономика психологизированы, везде, только не у нас.

Наше руководство должно понять, что остановка психологической науки — это остановка развития государства.

В. М. Аллахвердов. Наш факультет всегда выгодно отличался от всех остальных психологических учебных заведений ориентацией на эмпирические и экспериментальные исследования. Не случайно к нам приезжали смотреть, как у нас поставлен практикум. Но в конце 80-х — начале 90-х годов экспериментальная база приказала долго жить. Я помню, как в 1997 г., вернувшись через 25 лет на факультет, я с ужасом смотрел на раскуроченные обломки приборов, зачем-то сохраненные на складе. От этого удара мы еще до конца не оправились.

Е. П. Ильин. Отъезд Б. Ф. Ломова в Москву и смерть Б. Г. Ананьева.

Л. А. Головей. Конечно, самым отрицательным событием в истории факультета я считаю раннюю безвременную кончину Б. Г. Ананьева. Может быть, если бы это произошло хотя бы на несколько лет позднее, немного иначе развивался бы факультет и наша наука.

А. Л. Свенцицкий. Несомненно, это кончина Б. Г. Ананьева, родоначальника нашего факультета. Это случилось в 1972 году, и было ему тогда всего 64 года. К сожалению, он не в полной мере успел реализовать свои замыслы на факультете.

Н. В. Гришина. Самые тяжелые события за время существования факультета — связаны с людьми, мы со многими простились за эти годы, и теперь, когда я уже сама профессор факультета, я понимаю, как трудно приходилось нашим учителям, многим из которых, наверное, не удалось реализовать все свои планы, а, может быть, и заложенные в них возможности, из-за ограничений и трудностей того времени.

Вопрос. Какая личность, встреченная на факультете, произвела на Вас Наиболее яркое впечатление?

В. М. Аллахвердов. Среди преподавателей и ученых факультета всегда было много ярких личностей. Но к одному человеку и специалисту я всегда относился с особым почтением — к Татьяне Петровне Зинченко. Я рад, что в программе Второй международной конференции по когнитивной науке был мемориальный симпозиум в ее честь.

Среди студентов — как однокурсников, так и одноклубников — выделю одного: Олега Шибанова. Он вселил в меня уверенность, что в нашей стране можно сделать все: по его просьбе таксист дал свою машину покататься приехавшей к нам в клуб с концертом скрипачке Тане Гринденко, а в кафе нам принесли горячие пельмени в фирменных креманках для мороженого и т. д. Но самое потрясающее — мы в 1971 г. купили с рук по безналичному расчету для факультета и студенческого клуба замечательный рояль «Бехштейн». Тогда это было абсолютно невозможно. Однако Олегу (еще студенту!) удалось уговорить зам. пред. Совмина РСФСР пойти, по сути, на уголовное по тем временам деяние. Зам. пред., правда, не рискнул сам ничего подписать, но снял трубку и позвонил нижестоящим: вы что, без меня этот вопрос решить не можете? Рояль до сих пор живет на факультете.

Н. В. Гришина. Какие учителя у нас были! Б. Г. Ананьев, Л. М. Веккер, И. М. Палей, Б. Ф. Ломов, В. Н. Мясищев, Н. А. Тих, А. В. Ярмоленко… А еще к нам приезжали ученые Московского факультета (тогда мы не знали зарубежных коллег), и на этот день отменялись все занятия, и все мы — и студенты, и преподаватели — слушали наших гостей, среди которых были А. Н. Леонтьев, А. Р. Лурия, Б. В. Зейгарник… Думаю, что мы, студенты-первокурсники, не все понимали в том, о чем они говорили, но их обаяние, увлеченность, логика, интеллект покоряли и вдохновляли.

Е. П. Ильин. Б. Ф. Ломов.

Л. А. Головей. Если говорить о личности, оставившей наиболее яркое впечатление, то это, безусловно, Борис Герасимович Ананьев. Вспоминаются его лекции для студентов 1-го курса — насыщенные, яркие, эмоциональные, на эти лекции собирались люди со всего города. Борис Герасимович буквально зажигал своей увлеченностью, безграничной верой в огромные возможности психологической науки, в ее особую миссию. В каждом студенте он видел коллегу, с которым можно всерьез обсуждать научные проблемы. Он приглашал первокурсников на защиты диссертаций, сам приходил на студенческие конференции, слушал доклады и мог в нескольких словах раскрыть такие перспективы, о которых сами авторы даже не догадывались, он буквально заражал всех своей энергией. Впоследствии, когда я стала аспиранткой и мне выпало счастье участвовать в комплексных исследованиях, проводимых лабораторией Б. Г. Ананьева, меня всегда поражала его способность прогнозировать результаты, видеть место небольшого экспериментального факта в контексте целостного научного знания и показать его значение так, что каждый аспирант и лаборант начинал ощущать себя творцом науки. Это было здорово!

Головей Лариса Арсеньевна — заведующая кафедрой психологии развития и дифференциальной психологии факультета психологии СПбГУ, доктор психологических наук, профессор. Интересы лежат в области психологии развития, психологии личности, психологии профессионального самоопределения, целостного изучения индивидуальности. Контакты:

А. И. Юрьев. Конечно, академик Б. Г. Ананьев, который стал для меня недостижимым образцом ученого и преподавателя. Жизнь — штука сложная, в биографии Б. Г. Ананьева есть «поведенческий съезд» 1930 г., я читал о нем разное. Но сейчас могу говорить только то, что сам видел и переживал. Видел ученого-энциклопедиста, опережающего мои вопросы и генерирующего идеи здесь и сейчас, но очень строгого в доказательствах. Вторым по значимости человеком для меня был профессор В. А. Ганзен, который объяснил мне то, чего я не успел понять при жизни Б. Г. Ананьева. В. А. Ганзен работал за пределами традиционных представлений о психологии и создал научный аппарат, которым я пользуюсь до сих пор. Он был еще более загадочен, креативен, чем сам Б. Г. Ананьев. Огромное влияние на меня оказала Т. П. Зинченко, которая адаптировала меня к научному процессу, как В. К. Елманова — к учебному процессу в студенческие годы. На факультете мне сильно повезло с преподавателями.

А. Л. Свенцицкий. Наиболее яркое впечатление произвела на меня встреча с профессором Августой Викторовной Ярмоленко. Но это было в 1950-е годы, когда я учился на отделении психологии философского факультета ЛГУ, а факультет психологии еще не был создан. А. В. Ярмоленко была моим научным руководителем по дипломной работе и, можно сказать, ввела меня в науку, заботясь и о моей первое публикации, и о моем первом научном выступлении (еще студентом 5 курса я по инициативе научного руководителя выступал с докладом на кафедре психиатрии Военно-медицинской академии). А. В. Ярмоленко работала на факультете психологии до своей кончины в 1976 г.

Вопрос. Опишите, пожалуйста, эпизод, который, с Вашей точки зрения, Лучше всего характеризует жизнь факультета.

А. И. Юрьев. Я бы выбрал эпизод с профессором Г. В. Суходольским. Он из первых воспитанников факультета психологии и один из самых талантливых отечественных психологов. На самом взлете его научной карьеры (доктор наук, заведующий кафедрой инженерной психологии и др.) его постигло несчастье — болезнь. Много лет он не может выйти из дома, будучи прикованным к инвалидному креслу. Но до сегодняшнего дня он не прекращает научной деятельности, оставаясь профессором факультета психологии. Он читает больше нас всех, будучи в курсе всех событий факультета и психологической науки. Постоянно пишет, рецензирует наши работы, консультирует, советует. Факультет же не бросил, не забыл своего талантливого коллегу. Монография Г. В. Суходольского получила первую премию на конкурсе научных трудов ученых университета. С одной стороны, железная воля ученого, его неугасимый интерес к науке, с другой стороны, внимание и забота его коллег и учеников. Можно привести и другие аналогичные примеры, чтобы утверждать, что это проявление стиля жизни факультета психологии и его воспитанников.

Изменения

Вопрос. Что приобрел и что потерял факультет за то время, что Вы на Нем работаете?

А. И. Юрьев. Приобрел масштаб, численность, огромный спектр психологических специализаций. Создал базу для прыжка на новый этап психологической науки. Сегодня все условия для этого есть. Здесь надо сказать, что все идеи Б. Г. Ананьева были реализованы в помещение, оборудование, новое поколение психологов А. А. Крыловым, почти 30 лет руководившим факультетом. Он постоянно рисковал, открывая совершенно новых людей, кафедры, темы исследований. Он вернул на факультет профессора В. М. Аллахвердова, едва ли не самого оригинального ученого-психолога в стране. База есть, но будет ли прыжок? Потеряли факультетский научно-методический семинар, без которого развития отечественной теории и методологии не будет. А поэтому потеряли вкус к новизне, готовности открывать неожиданные перспективы, поддерживать то, что сегодня спорно. Потерей считаю склонность видеть через призму привычных понятий, концепций, теорий новые исследования и то, что составляет сущность совершенно новой жизни времен глобализации. Потеряли любопытство и готовность поддержать то, чего мы раньше не знали, не видели, о чем так не думали. Многознание иногда играет отрицательную роль.

В. М. Аллахвердов. Факультет приобрел широту. Разнообразие исследований впечатляет. Но, пожалуй, несколько потерял в глубине. Практическая деятельность, к сожалению, начинает цениться выше фундаментальных исследований. А еще факультет потерял дворец Бобринских, а ведь именно в этом замечательном здании начинал учиться первый набранный на факультет курс.

Л. А. Головей. Мне кажется, что самые большие потери связаны с ослаблением базы научных исследований. Современная система научных грантов не дает возможности проведения длительных широкомасштабных, фундаментальных научных исследований, не создает условий для функционирования стабильных научных коллективов. Это подрывает базу самой науки. Основные

Гришина Наталия Владимировна — профессор кафедры общей психологии факультета психологии Санкт-Петербургского университета, доктор психологических наук. Основные публикации — монографии «Психология конфликта» и «Курт Левин: жизнь и судьба», хрестоматии «Психология конфликта» и «Психология социальных ситуаций».

Основные области научных интересов — психология конфликта, онтопсихология как психология жизни человека, экзистенциальная психология, психология жизненного пространства и социальных ситуаций. Контакты:

достижения и приобретения факультета, с моей точки зрения, связаны с развитием направлений профессиональной подготовки студентов и с расширением практики.

Вся моя профессиональная жизнь связана с факультетом. Я начинала учиться в 1964 г., когда еще факультета психологии не было, а было лишь отделение психологии на философском факультете. И когда мы закончили два курса, был создан факультет, поэтому на третьем курсе мы сразу стали студентами другого, нового факультета, тогда еще Ленинградского государственного университета. И мы были первыми, у кого появились специализации, их было немного: социальная, медицинская, инженерная психология. Если в 1966 г. на факультете было 3 специализации и столько же кафедр, то сейчас их 12, улучшается база и техническая оснащенность учебных занятий. На факультете открылись центры оказания практической психологической помощи людям «Центр профессионально-личностного консультирования», «Центр психологического консультирования», «Центр организационного консультирования», в которых бок о бок работают студенты, магистры, преподаватели.

Е. П. Ильин. Факультет приобрел много новых кафедр и специализаций, потерял лаборатории экспериментальной и дифференциальной психологии.

А. Л. Свенцицкий. Факультет приобрел необходимую «солидность» в ряду других факультетов университета. Больше стало кафедр, преподавателей, студентов. Хорошо отремонтированы все помещения факультета. Однако в соответствии с социально-психологическими закономерностями, чем больше группа (организация), тем больше и степень формализации ее деятельности. Если раньше (в 1960–70-е гг.) все преподаватели хорошо знали друг друга, то теперь при большом их числе (более ста) это уже невозможно. Но это неизбежность всех растущих организаций.

Вопрос. Как изменились студенты-психологи за то время, что Вы их наБлюдаете?

Н. В. Гришина. Изменились и студенты, и преподаватели. Мне нравятся сегодняшние студенты — они во многом свободнее нас и, хочется думать, образованнее нас в их годы. Старшим свойственно критиковать младших, мне кажется, они могли бы работать больше, больше читать и стремиться к увеличению своего профессионального и жизненного опыта, тем более что для этого сегодня больше возможностей. В моей профессиональной жизни особенное значение имели ситуации какого-то необычного опыта — участие в этнографической экспедиции в Абхазии, проведение полевых исследований в Средней Азии, опыт совместных международных исследований в рамках Британского и других проектов, сегодняшняя работа с европейскими партнерами и т. д. И заниматься психологической работой мне приходилось в организациях самого разного типа — производственных и медицинских, строительных и педагогических и т. д. Мне кажется, что это очень важно — открытость многообразному опыту мира, возможность видеть и ощущать жизнь и быть открытыми ей. Примером такой жизни в науке для меня является Курт Левин. Я говорю об этом потому, что мне хотелось бы, чтобы наши студенты использовали каждую возможность нового опыта. Психолог не может жить в башне из слоновой кости. Думаю, что и вообще образ ученого — этакого рассеянного чудака, неприспособленного к жизни и существующего в мире своих идей,— ушел в прошлое. Новая психология — особенно ориентированная на практику — не может рождаться в закрытых университетских кабинетах, ей нужен живой пульс жизни.

В. М. Аллахвердов. Когда я учился, то, признаюсь, не так часто ходил на занятия, а ходил в Публичную библиотеку, где всегда встречал множество своих однокурсников. Сегодняшние студенты могут даже не знать, где находится Публичная библиотека. Зато они пользуются закупленными факультетом электронными библиотеками АРА и имеют доступ к информации, о которой мы не имели ни малейшего представления.

А. И. Юрьев. Студенты изменились по всем параметрам: возрастным, образовательным, социальным. Студенты сформированы в совершенно иной информационной среде, чем все предыдущие поколения вместе взятые. Они дети телевидения и компьютера, отлученные в большинстве своем от информации на бумажных носителях и реальной житейской практики. Утратила свою образовательную и культурную роль литературная классика, включая Ф. М. Достоевского, Т. Драйзера, Э. Золя, О. Бальзака. Большинству студентов их фамилии ничего не говорят. Но они сто очков дают преподавателям по части владения Интернетом и иностранными языками. Современные российские студенты — явление, заслуживающее особого специального исследования. Им предстоит жить и работать в условиях, о которых они и не догадываются — мир в ближайшие десять лет радикальным образом изменится. Как для нас он изменился от радио на стене до мобильного телефона с фотокамерой, так и для них мир изменится, причем еще быстрее и радикальнее. Они не плохие и не хорошие: они адекватные времени глобальных изменений. Поэтому учить их надо не тому, что было, а тому, что им предстоит. Наша задача — предвосхищать изменения.

Ильин Евгений Павлович — профессор факультета психологии Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена, Заслуженный деятель науки РФ, доктор психологических наук. Работал на факультете психологии СПбГУ с 1966 по 1969 год и по совместительству — в 1970-х годах. Многие годы — председатель ГАК на этом факультете. Автор ряда монографий по психологии воли, эмоций, мотиваций, психомоторной организации и индивидуальным различиям. Cфера интересов — общая психология, дифференциальная психология и психофизиология, психология труда и спорта.

Л. А. Головей. Изменения в кругу студенчества связаны прежде всего с изменениями в обществе, с изменениями в системе школьной подготовки и высокой престижностью психологического образования. Современные студенты, возможно, более образованы, среди них больше людей, знающих иностранные языки, и в целом они более разнородны, у них более выражена индивидуальность. Есть много ребят, которые увлечены наукой, обладают лидерскими качествами, современные студенты более прагматичны, практико-ориентированы.

А. Л. Свенцицкий. Студенты-психологи теперь раньше начинают думать о своей возможной работе по специальности. Они более прагматичны, и это тоже — неизбежность нашего времени.

Е. П. Ильин. Они стали более прагматичными, лучше стали знать предметы по специализации, но значительно хуже основы психологии (т. е. общую психологию).

Вопрос. Как изменилось отношение к психологии в университете и обЩестве в целом?

Л. А. Головей. Место психологии в системе университета и университетского образования стало более заметным. Если в прошлые годы доминирующее положение занимали естественнонаучные факультеты, то сейчас психология выходит в число лидеров образования: почти на всех факультетах университета читаются психологические курсы, психологи выступают как эксперты при решении методических и организационных задач университета. Аспиранты и преподаватели факультета очень активно работают в общеуниверситетских проектах, например, они работали с командами восьми стран при проведении юношеского саммита большой восьмерки, участвуют в межфакультетской программе «Социальное здоровье» и др.

А. Л. Свенцицкий. Конечно, по сравнению с 1960-ми гг., сейчас к психологам чаще обращаются представители других факультетов университета. Больше читается и психологических дисциплин на других факультетах. В нашем же обществе психология не слишком востребована по многим причинам. Я бы не сказал, что здесь есть заметный сдвиг по сравнению с советским периодом 1960-1990-х гг.

В. М. Аллахвердов. В университете мы когда-то были самым молодым и непонятным никому факультетом. Теперь же наш факультет — один из самых заметных в структуре университета. И далеко не самый молодой.

Когда мы были студентами, то почти все (кроме, может быть, горстки профессиональных психологов) считали себя психологами. Потому что нормальные люди не знали, что такая наука вообще существует. Теперь все знают, что в случае проблем надо обращаться к психоаналитикам, которые спрашивают одно и то же: «Вы хотите об этом поговорить?»,— а психологи нужны для проведения грязных политтехнологий с использованием 25-го кадра и тому подобной ерунды. Иначе говоря, раньше к психологии в общественном сознании никак не относились, а теперь ее боятся. Думается, что психологи — специалисты по PR — плохо пиарят самих себя. Я даже написал статью на эту тему: «Не пора ли нынче, братья-психологи, начать новые песни и не растекаться мыслию по древу?» И опубликовал ее в журнале «Психология» Высшей школы экономики.

А. И. Юрьев. Конечно, отношение к психологии изменилось. Когда я начинал, психология вызывала у непосвященных трепет и уважение. Она воспринималась человеколюбивой, почти медицинской наукой. Психология действительно оберегала от опасностей, ободряла слабых, помогала больным. Но сама психология подверглась испытанию временем. И часть психологии, чтобы выжить, стала служить лживой рекламе, агрессивной политике, желтому телевидению, управлению подчиненными и промыванию мозгов непосвященных. Стало много тренингов психического давления на оппонента и мало методик развития когнитивных процессов. Многие психологи стали учить использовать для достижения цели эмоции, а не мышление, т. е. поиск истины. Если дело пойдет так дальше, то психология рискует разделить судьбу ведьм, сожженных на кострах инквизиции. Использовать неведомое, незнаемое против людей — занятие опасное. Психологическому сообществу полезно изучить судьбу тех, кто «вершил» историю, чтобы не разделить их участь, тем более что от имени психологии действуют толпы манипуляторов, которые не только не знакомы с Этическим кодексом психолога, но и с началами психологии как науки.

Н. В. Гришина. Безусловно, за это время многое изменилось. Главное — изменилось отношение к психологии и, надеюсь, ее роль в жизни общества. Во всяком случае, едва ли не половину своей профессиональной жизни мне приходилось отвечать на вопрос, что такое психология и кому это нужно. Я думаю, уже в том, что сегодня этот вопрос практически не возникает — большая заслуга тех поколений психологов, которые фактически закладывали основы психологии как науки и профессионального образования в нашей стране.

Е. П. Ильин. О месте психологии в университете судить не могу, в обществе же мало что изменилось: психологическая служба (особенно в системе образования)

Свенцицкий Анатолий Леонидович — заведующий кафедрой социальной психологии факультета психологии СПбГУ, доктор психологических наук. Автор более 150 научных работ, в т. ч. 6 книг по проблемам социальной и организационной психологии. Две его монографии опубликованы в Японии и Словакии. Контакты:

Дышит на ладан, а преподаватели и научные работники получают унижающую их достоинство зарплату.

Вопрос. Что приобрела и что потеряла психология как наука?

Е. П. Ильин. Психология приобрела женское лицо и потеряла интерес к лабораторным экспериментам, к дифференциальной психофизиологии, к психологии труда и спорта.

А. И. Юрьев. Психология приобрела известность; сейчас при каждом затруднительном случае вспоминают психологию, хотя психология знает далеко не все и может еще меньше. Повсюду: в политике, в экономике, в спорте, в быту — на психологию ссылаются, как на палочку-выручалочку. Психология получила чрезмерные авансы, которые очень трудно оправдать. Психология потеряла на том, что берется за все, не располагая для этого достаточными знаниями, умениями и навыками. Временами обнаруживается, что король — голый. Фронт психологических теорий явно отстает от потребностей времени, а методологическое вооружение требует радикального переоснащения. А вообще приобретения психологии впереди. Впереди выход за пределы привычного круга понятий и введение в оборот знаний о малоисследованных реальностях. Одна виртуальная реальность чего стоит! А почему «встали» психология воли, психология веры, психология любви и ненависти? Я уверен, что отечественные психологи могут назвать много других направлений исследований, без которых психология может оказаться ненужной современному глобальному обществу.

Л. А. Головей. Психология как наука, безусловно, очень много приобрела за эти годы; она активно разрабатывает массу прикладных задач практически во всех сферах нашей жизни: образовании, здравоохранении, социальной сфере, оказании индивидуальной психологической помощи. Жаль, что потенциал психологии, ее практические наработки, конкретные программы и методы используются обществом не в полной мере. Очень сложно происходит внедрение в практику.

Что потеряла психология как наука? Мне кажется, она теряет свою фундаментальность, общеметодологические основы. Появилось много психологов без фундаментальной подготовки, иногда возникает впечатление, что наше научное сообщество утрачивает общепрофессиональный язык.

Н. В. Гришина. Конечно, изменилось и время — и для психологии как науки и практики, я убеждена, к лучшему. Во всяком случае, то, что касается моей собственной профессиональной судьбы: возможность защитить докторскую диссертацию по психологии конфликта и читать лекции в университете по этой тематике у меня появилась только, так сказать, в «новые времена». Да и вообще развитие практической психологии как оказание психологической помощи людям фактически становится возможным именно тогда, когда люди начинают осознавать свое собственное существование как ценность, когда они осознают свое право на полноценную и счастливую жизнь, не сводящуюся к служению социальным целям, когда они оказываются перед выбором того, как жить. Таким образом, повторяю, я думаю, что происшедшие перемены для психологии к лучшему.

В. М. Аллахвердов. Раньше в психологию шли люди, чтобы заниматься наукой. Теперь психология стала ремеслом, в редком случае — искусством, и уж просто в исключительном случае остается наукой.

А. Л. Свенцицкий. Лишившись диктата КПСС, психология приобрела самостоятельность и самодостаточность. В целом психология приобрела смелость полета научной мысли. Что потеряла? Вижу только приобретения.

Настоящее

Вопрос. Кого сегодня готовит факультет?

В. М. Аллахвердов. Университет призван выпускать образованных людей. Вспомните: «Студент — это не сосуд, наполненный знаниями, а факел, который надо зажечь»; «Образование — это то, что остается после того, как вы забыли все, чему вас научили». К сожалению, бюрократические системы управления образованием (вершина — болонский процесс) хотят выпускать хорошо обученных роботов. К счастью, образовательная система консервативнее всех других социальных систем, ей даже 125 лет нипочем. Поэтому и сегодня факультет призван выпускать хорошо образованных людей.

Е. П. Ильин. С моей точки зрения, факультет готовит неплохих специалистов-практиков по многим специализациям.

А. Л. Свенцицкий. Факультет готовит специалистов, которые, как показывает жизнь, в большинстве своем достаточно самостоятельны в своих сферах трудовой деятельности, и многие их них уже смолоду добиваются заметных

Юрьев Александр Иванович — заведующий кафедрой политической психологии факультета психологии СПбГУ, доктор психологических наук, профессор. Член Координационного совета по социальной стратегии при Председателе Совета Федерации. Автор ряда монографий, а также «Этического кодекса политического психолога РФ». Положил начало подготовке в университетах страны специалистов по психолого-политическому консультированию. Осуществлял психолого-политическую переподготовку государственных руководителей федерального и регионального уровней, руководил подготовкой первых «наборов» губернаторов и представителей Президента РФ. Контакты:

Успехов. Правда, в голову больше всего приходит примеров из бизнеса. Для заметных успехов в науке нужно больше времени.

А. И. Юрьев. Это вопрос к декану факультета. Есть еще одна огромная проблема: сейчас психология настолько дифференцировалась и специализировалась, что на одной кафедре не знают и не понимают, что делают на другой. Нас может объединять только методология науки, и она должна быть обязательной для любых психологических направлений. Но методология достаточно давно серьезно не обсуждалась, и каждый понимает ее на свой лад. Сейчас, к счастью, началась интереснейшая дискуссия по методологии на страницах журналов «Методология и история психологии», «Психология. Журнал Высшей школы экономики» и др. Больше всего обнадеживает именно эта работа. Если такая работа будет продолжена, то мы без проблем будем понимать, кого готовят параллельные кафедры. Я готовлю политических психологов, специалистов по психологической теории политической власти и практическому проектированию ее инструментов.

Вопрос. В каком состоянии находится научная жизнь факультета?

А. И. Юрьев. В нормальном. Преподаватели факультета адаптировались к совершенно новым условиям научной работы и работают не менее интенсивно, чем ранее. К сожалению, большая часть научной работы, которая и составляет содержание лекционных курсов, выполняется за пределами факультета. Причины: первая и поразительная — заказчики исследований не хотят оформлять свои заказы через университет из-за чрезмерных бюрократических процедур их реализации. Вторая — отсутствие кадровой и материальной базы университетской науки, уничтоженной реформами 1991–1993 гг. Тем не менее, научное подразделение есть, функционирует на пределе имеющихся возможностей и готово развернуть фронт исследований при первом ослаблении бюрократического и финансового пресса. Ждем.

Е. П. Ильин. На организационном уровне — в хорошем, в содержательном — могла бы быть лучше.

А. Л. Свенцицкий. По сравнению с далекими временами моего студенчества, научная жизнь факультета, конечно, активизировалась. Однако отсутствие надлежащего финансирования росту науки не способствует. В целом от оптимизма по этому поводу очень-очень далеко.

В. М. Аллахвердов. Наука, как говаривал Л. А. Арцимович,— это удовлетворение любопытства за государственный счет. Учитывая мизерность этого счета, любопытствующих становится все меньше и меньше. И все же, поскольку занятие наукой интереснее игры в преферанс или в шахматы, всегда находятся люди, азартные до науки. И я знаю немало таких людей на нашем факультете.

Н. В. Гришина. Говоря о сегодняшнем дне нашего факультета, я хотела бы с гордостью упомянуть о том, что мы возобновили традицию лонгитюдных исследований на факультете. Они были начаты на нашем факультете сорок лет назад — сразу с момента его открытия. Вот уже четыре года мы проводим ежегодные обследования студентов, в результате которых надеемся собрать данные, позволяющие нам не только проверить используемый методический инструментарий, но и получить представление о том, каковы наши студенты сегодня. Мои надежды связаны и с развитием в нашем университете такого направления, как онтопсихология. В российской науке этот термин принадлежит Б. Г. Ананьеву, который именно онтопсихологию рассматривал как психологию будущего, для которой, как он писал, «естественный масштаб измерений — человеческая жизнь в целом». И мне кажется — это время настало. Для сегодняшней психологии в целом характерен переход к более крупным единицам описания, таким, как жизненный путь человека, жизненные стратегии, жизненные планы и т. д. Самая главная задача онтопсихологии — создание психологии человеческой жизни. Мы пытаемся соединить традиции Ананьева и современные европейские направления, в том числе философского и экзистенциального плана.

Вопрос. Как бы Вы охарактеризовали «дух» факультета психологии?

Е. П. Ильин. Дух ананьевский.

В. М. Аллахвердов. Все относятся друг к другу как психологи-профессионалы: демонстрируют принятие друг друга, эмоциональную поддержку, умение слушать и т. д. Господствует дух содружества. На факультете нет скандалов и шумных дебатов. Всех деканов выбирают единогласно. В случае научной дискуссии, если одна сторона увлечется и выскажет что-нибудь резкое, вторая тут же успокаивает: да не волнуйтесь вы, ничего страшного не произошло, можно и еще резче сказать.

Но зато и в Петербурге, и в Москве поубавился дух напряженного поиска истины, характерный для времени корифеев-основателей этих факультетов. Во многом потому, что, вопреки позиции корифеев, под сомнение поставлено само существование истины. Ну, а если нечего искать, то зачем напрягаться?

В последние годы наш факультет стал более открыт, к нам приезжают и выступают многие выдающиеся психологи со всего мира. Так, в сентябре этого года — Ф. Зимбардо. В октябре — Р. Стернберг, которого по предложению факультета избрали Почетным доктором нашего университета. Наконец-то к нам стали приезжать с лекциями и москвичи. Надеюсь, открытость новым людям и идеям тоже станет духом факультета. Радуют своей активностью студенты: они сами организуют и зимнюю психологическую школу, и ежегодную студенческую конференцию. На них с удовольствием приезжают сотни студентов со всех городов России, из СНГ. И московским профессорам, как мне кажется, тоже нравится. Может, студенты и клуб организуют. Дух — это следование традиции.

А. Л. Свенцицкий. «Дух» факультета психологии я бы назвал «сравнительно деловитым».

Л. А. Головей. Чтобы охарактеризовать дух факультета, наверное, можно употребить слова «деловое сотрудничество». На факультете делается много для того, чтобы создать оптимальные условия для работы преподавателей, научных сотрудников, студентов. Для того, чтобы преподаватели и студенты были единым коллективом.

А. И. Юрьев. Дух факультета — свобода научного поиска. С давних пор и до сегодняшнего дня студенты свободно выбирают специализацию, научного руководителя курсовой или дипломной работы, тему дипломной работы. Конечно, кафедры вежливо корректируют эти действия студентов и аспирантов, но в целом никому не мешают изучать то, что вызывает интерес исследователя. В этом и до сих пор нет администрирования.

Будущее

Вопрос. Каков, с Вашей точки зрения, наиболее оптимистический сценаРий развития факультета?

А. Л. Свенцицкий. Наиболее оптимистический сценарий развития факультета — организация его работы по западному (может быть, американскому) образцу, т. е. активизация научной деятельности, меньше педагогической нагрузки у всех, много места для лабораторий и научных сотрудников. А для всего этого — необходимо изменение величины и характера финансирования. Однако по опыту жизни в России полагаю, что это будет лет через 50 или 100.

А. И. Юрьев. Основой для оптимизма является надежда на воссоздание НИЧа факультета как неотъемлемой части университетской психологии. К сожалению, здесь мы целиком зависим от действий нашего министерства, которое, я надеюсь, вернет в университет науку. Кроме этого, я надеюсь на социальный заказ со стороны общества. Психологические факультеты в ЛГУ и МГУ были открыты в связи с потребностями космонавтики, сверхзвуковой авиации и атомной энергетики. В те годы государство осознало, что без инженерной психологии, эргономики и психологии труда избежать аварий и катастроф в системах человек — техника не удастся. Именно эти экспериментальные дисциплины и «вытащили» всю психологическую науку в СССР в 1960–1970-е годы. Нечто подобное должно произойти в ближайшее время, потому что системы управления обществом разваливаются на глазах во всем мире. Государство, общество должны осознать, что в основе любого политического или экономического решения лежит психологическое обоснование. Выборы 50% на 50%, оранжевые революции — слабый сигнал того, что случится очень скоро. То, что именуют «терроризмом», есть паралич власти во всем мире, выстроенной на психологических закономерностях, неадекватных нашему времени. Современный человек находится в принципиально иной информационной, транспортной, энергетической среде, где действуют совершенно новые психологические закономерности поведения. Заказ на изучение «глобального человека» даст новый импульс психологической науке.

Л. А. Головей. Если говорить о предполагаемом сценарии развития факультета, конечно, я полагаю, что он будет оптимистичным. Может быть, можно представить некоторые основные вехи. На факультете будут развиваться основные образовательные программы, при этом произойдет укрупнение специализаций (согласитесь, что 12 — это многовато), укрупнение может пойти в направлении подготовки психологов для конкретных областей деятельности: здравоохранения, образования, производственно-экономической сферы, семейной. Найдет дальнейшее развитие большое практическое подразделение (нечто вроде нормальной психологической клиники); здесь будут вести прием клиентов преподаватели и студенты, осуществляться программы суперви-зии, разнообразные программы оказания психологической помощи взрослым и детям, игровые и психотерапевтические группы. Надеюсь, что более мощный научно-исследовательский отдел, может быть, дополнится сектором маркетинга и внедрения научных разработок, у факультета появится свой научный журнал. Отдел повышения квалификации и дополнительных образовательных программ станет базовым для повышения квалификации психологов Северо-Запада и России в целом.

Факультет должен взять на себя миссию лицензирования и сертификации психологов-практиков, их программ. Это крайне необходимо, учитывая разный уровень подготовки практических психологов.

В. М. Аллахвердов. Если уж мечтать, то ни в чем себе не отказывать. Молодые выпускники совершат переворот во взглядах, и во всех странах мира будут изучать их теории, а не устаревшие (к тому времени) теории З. Фрейда или Л. С. Выготского.

Вопрос. Какие опасности подстерегают факультет в будущем?

Л. А. Головей. Я думаю, что трудности, с которыми факультету придется столкнуться, носят общий характер и касаются образования и науки в целом. Это переход на двухуровневую модель обучения: бакалавр-магистр, хотя полагаю, что, учитывая высокую степень ответственности психолога, его влияние на человека, его развитие и здоровье, может быть, для психологии следовало бы сделать исключение и оставить базовую подготовку по программе специалиста. Возможность прогнозирования в условиях постоянных изменений, конечно, затруднительна, но думаю, что еще одной трудностью, которую трудно преодолеть, будет недостаточное финансирование.

Е. П. Ильин. Опасность — переход на болонскую систему высшего образования.

В. М. Аллахвердов. Может исчезнуть чувство прикосновения к великой тайне психического. Студенты разучатся проводить экспериментальные исследования и увлекутся словесно-гуманистическими конструкциями, в которых все ясно и ничего не понятно. Особенно опасно, если в процессе практической работы главным для них станет самоудовлетворение. К тому же все погонятся за длинным рублем. Какая уж тогда тайна?

А. И. Юрьев. Главная опасность — коммерциализация образования и науки. Вынужденная погоня за количеством студентов как источником существования факультета снижает качество образования. Как в медицине, где учебная группа ограничена количеством студентов, которые могут стоять за спиной оперирующего хирурга, так и психологическое образование — штучная работа. Преподаватель должен иметь возможность работать со студентом «один на один», как это было с моей собственной подготовкой. Тем более что такой наукой, как психология, не могут заниматься все, как не все понимают математику. А выпуск в свет масс людей, для которых психология — профессия, ремесло, может дискредитировать психологию. Это может вызвать разочарование и у тех, кто не вполне понял, чему учился, так и у общества, которое ожидает от нас большего. Кстати, психологи, выступающие на центральных каналах телевидения, выглядят менее образованными, чем люди, которых они обсуждают. Но это беда не университета, факультета, а государственной стратегии образования, которая, надеюсь, будет все-таки модернизирована в сторону повышения затрат на подготовку штучного специалиста.

Н. В. Гришина. Подстерегают ли какие-то опасности российскую психологию? В социальном плане надеюсь, что нет. Что касается, так сказать, «внутренней угрозы», то она, на мой взгляд, может исходить от упрощения нашей интеллектуальной мысли, снижения уровня нашей интеллектуальной работы. Это то, с чем мы нередко сталкиваемся при развитии практико-ориентирован-ных направлений психологической науки. Впрочем, возможно, это всего лишь «издержки роста». В любом случае — готовы мы к этому или нет — психология давно уже стала практической наукой. И на этом пути, я убеждена, ее ждет великое будущее. Но среди психологов всегда будут те, кто движим страстью к научным исследованиям. Может быть, их не так много, но мы еще узнаем новые имена психологов, которые составят славу российской науки. Я — оптимистка!

А. Л. Свенцицкий. Опасностей для факультета я не вижу.

Вопрос. Что, по Вашему мнению, ожидает научную школу факультета?

А. Л. Свенцицкий. Думаю, что окончательное наше присоединение к бо-лонскому процессу будет размывать понятие «научной школы» и приводить научную мысль к эклектичности.

Е. П. Ильин. Как и любую научную школу, ожидает отмирание и рождение новых школ при появлении научных лидеров.

В. М. Аллахвердов. Я не знаю, есть ли только одна научная школа на нашем факультете, как не знаю, есть ли только одна психологическая школа в МГУ. Времена Б. Г. Ананьева и А. Н. Леонтьева давно прошли. Мы даже живем совсем в другой стране. Но если рассматривать петербургскую-ленинградскую-петербургскую школу широко и трактовать ее в духе традиции В. М. Бехтерева и Б. Г. Ананьева как ориентацию на естественнонаучную парадигму и экспериментальные исследования, то такую школу, убежден, ждет новый расцвет.

Л. А. Головей. Если говорить о научной школе факультета, то, с моей точки зрения, существуют определенные общие закономерности в развитии любой научной школы, которые в чем-то повторяют законы онтогенеза, т. е. имеют свои стадии, периоды подъемов и спадов. Учение Б. Г. Ананьева, которое является основополагающим для санкт-петербургской—ленинградской психологической школы, заложило общие принципы и подходы научного изучения человека: целостность, учет развития, преемственности всех стадий и фаз этого развития, антропологический принцип.

Эти принципы носят универсальный характер для научной психологии и могут составить основу современного человекознания. Что же касается реализации комплексных лонгитюдных исследований, то они продолжаются на факультете, хотя и не в таких масштабах, как при Б. Г. Ананьеве. Нужно отметить, что до сих пор не полностью обобщен, осмыслен и описан тот богатый материал, который был собран в исследованиях лаборатории Б. Г. Ананьева в прошлые годы. Это дело будущего.

А. И. Юрьев. Думаю, развитие идеи человека как предмета познания и воспитания. Будет происходить модернизация научного наследия Б. Г. Ананьева применительно к совершенно новой среде обитания человека и к изменениям психологии человека в этих обстоятельствах. Школа сохранится, потому что в противоположном случае нам грозит разрушение факультета психологии. Едва ли коллектив ученых факультета это допустит. Но появление совершенно новых фактов, гипотез, категорий, методов, и даже теорий — гарантировано.

Вопрос. Что бы Вы хотели еще добавить к интервью?

А. И. Юрьев. У меня есть две мечты. Первая — это интенсификация научного общения в психологическом сообществе, которое представляет собой братство очень специфических людей. Психологи должны понимать и поддерживать друг друга, чтобы не пропасть поодиночке. Радуют дружеские отношения московских и петербургских психологов. Отношения в форме психологических съездов эффективны, но очень затратны. Сейчас оживились психологические журналы и стали по-настоящему интересны. Может быть, это перерастет в постоянно действующие конференции в Интернете, где можно легко и свободно обсудить научную проблему с коллегой, находящимся за тысячи верст? Вторая — это методологический рывок, достойный рывка техносферы в глобальный мир. Пока теория и методология психологии такого рывка в глобальный мир не предприняли. По части осознания глобальных изменений психология отстает. Поэтому для объяснения происходящего используются теории и методы исследования, которые не все объясняют. Что называется, пишем гусиным пером в век компьютеров.

И последнее: наши учителя профессионально «пиарили» психологию и друг друга: имена А. Н. Леонтьева, А. Р. Лурии, В. Н. Мясищева, Д. Н. Узнадзе встали в один ряд с именами выдающихся деятелей литературы, искусства того времени. Мы же сегодня не сделали ничего для возвышения ученых нашего времени до уровня всем известных писателей, актеров, физиков и лириков. Нас не знают персонально, а значит — не знают и психологию как заслуживающую внимания науку. Если страна не будет знать своих выдающихся психологов — психологию оттеснят на задворки общественного внимания. Чтобы этого не случилось, возьмемся за руки, друзья!

Е. П. Ильин. Хотел бы добавить пожелание. Осуществить союз петербургской и московской психологических школ не на словах, а на деле, наладить уважительное и профессиональное отношение друг к другу, научиться смотреть исторической правде в глаза, какой бы горькой она ни казалась представителям этих школ.