ИНТЕРВЬЮ С А. А. БОДАЛЕВЫМ

Бодалев Алексей Александрович — профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ, академик РАО. В 1972–1976 гг. — декан факультета психологии ЛГУ, в 1979–1986 гг. — декан факультета психологии МГУ.

Автор более 500 научных трудов, в т. ч. книг: «Восприятие человека человеком» (1965), «Восприятие и понимание человека человеком» (1982), «Личность и общение» (1983), «Общая психодиагностика» (в соавт., 1989), «Психология общения» (1996), «Как становятся великими и выдающимися» (в соавт., 1997), «Вершина в развитии взрослого человека: характеристики и условия достижения» (1998).

Вопрос. Вы единственный человек, работавший сначала на посту декана Факультета психологии Ленинградского университета (в 1972–1976 гг.), а заТем на посту декана факультета психологии Московского университета (в 1979–1986 гг.). Как бы Вы охарактеризовали общее и особенное, сравнивая эти два факультета?

А. А. Бодалев. Общее, на мой взгляд, заключается в том, что профессорско-преподавательский состав обоих этих факультетов с высокой степенью ответственности и большой самоотдачей был включен в учебно-воспитательный процесс, конечным результатом которого была подготовка специалистов-психологов, и одновременно, если оценивать каждый из этих коллективов в целом, они были вовлечены своими незаурядными руководителями (в ЛГУ это Б. Г. Ананьев, а в МГУ — А. Н. Леонтьев) в освещение на теоретическом и экспериментально-эмпирическом уровне чисто научных проблем.

Названному продуктивному совмещению полноценного участия профессорско-преподавательского состава каждого факультета в обучении и воспитании студентов и проведении научных исследований определенно способствовало и то, что учебная нагрузка профессоров и преподавателей, выраженная в часах, была намного меньше теперешней, и фактически было запрещено совместительство. Но на получаемую в университете зарплату при тогдашнем уровне потребностей профессора и преподаватели могли «не гоняться за прибавкой на стороне».

На обоих факультетах активно и целенаправленно работали психологические секции СНО (студенческого научного общества). И руководители факультетов и заведующие кафедрами мудро использовали этот канал влияния на студентов, чтобы развивать у них интерес и способности к деятельности ученого и выявлять среди них наиболее одаренных.

Вместе с тем при сравнении этих двух факультетов обращали на себя внимание и различия между ними. На факультете психологии ЛГУ, опять же благодаря Б. Г. Ананьеву, который обладал громадными по объему и широте знаниями феноменологии, закономерностей и механизмов развития человека как индивида (сложнейшего живого существа), как личности и субъекта в их взаимосвязях и постоянно эти знания пополнял (он владел методом быстро-чтения), у преподавателей (особенно у молодых), аспирантов и студентов воспитывалась установка «вписывать» психику во всей ее многосложности в целостную систему «человек» и многоуровнево и многосторонне выявлять природные и социальные детерминанты, опять же во взаимосвязях их друг с другом, которые воздействуют на формирование и функционирование этой системы и такого свойства в ней, как психика.

Названные целенаправленные деяния Б. Г. Ананьева, настойчиво внедрявшего комплексный подход при целостном изучении человека на всех главных отрезках его жизненного пути, логично продолжали труды В. Н. Мясищева, который, как и Б. Г. Ананьев, развивал научные традиции бехтеревской школы в психологии, но учил студентов и аспирантов видеть и понимать индивидуальное своеобразие каждого конкретного человека и прослеживать условия и факторы, которые эту неповторимость порождают.

На факультете психологии МГУ превалировало рассмотрение психики (см. монографию А. Н. Леонтьева «Деятельность, сознание, личность». М., 1975) на микро - мезо - макроуровнях ее проявлений и ее развития от рождения человека и дальше вплоть до достижения им зрелости в связи с деятельностью, непосредственно или опосредованно воздействующей по мере ее усложнения через механизмы интериоризации на все психические образования и вызывающей их перестройку в сторону качественных изменений.

И, конечно, при формировании системы профессиональных знаний у студентов — будущих психологов — руководители и сотрудники ряда кафедр факультета (Н. Ф. Талызина, С. Н. Карпова, И. И. Ильясов, А. И. Подольский и др.) очень авторски неординарно сопрягали с разработкой вширь и вглубь деятельностной парадигмы в психологии концепцию П. Я. Гальперина о направленном формировании умственных действий и шире — других образований в психике человека.

На факультете психологии ЛГУ, благодаря целенаправленной работе самого талантливого ученика Б. Г. Ананьева — Б. Ф. Ломова, объединившего вокруг себя единомышленников-энтузиастов, был постепенно создан и успешно функционировал большой психологический практикум и читался объемный курс экспериментальной психологии. Это позволяло студентам изучать характеристики психических процессов, состояний и психических свойств по их объективным проявлениям, используя для достижения этой цели не только, так сказать, речевой способ, а предъявлять им для восприятия и последующего осмысления проявления психики, как они дают знать себя у человека, что называется, «вживую», и учить их самостоятельно вызывать и даже измерять эти проявления.

На факультете психологии МГУ такой практикум, позволявший, фигурально говоря, опирать «абстрактное мышление», формируемое на разговорном уровне лекционных курсов общей психологии, на живое созерцание, тогда фактически отсутствовал, как не было в учебном плане и курса экспериментальной психологии. И это, мне представляется, ослабляло формирование у студентов системы содержательно конкретных знаний по общей психологии. Но, конечно, факультет психологии МГУ имел тогда очевидное преимущество в успешности подготовки студентов и научной новизне проводимых исследований и получаемых при этом результатах в психофизиологии и нейропсихологии, потому что продолжали активно и продуктивно развивать в своих работах идеи А. Р. Лурия его ученицы Е. Д. Хомская и Л. С. Цветкова и плодотворно вели научный поиск Б. В. Зейгарник и Е. Н. Соколов.

Вопрос. Что Вы считаете самым большим достижением Вашего деканстВа в Ленинградском и Московском университетах?

А. А. Бодалев. Пока я был деканом факультета психологии в Ленинградском университете, я всеми доступными мне мерами поддерживал направление исследований, которое определил и которым до своей кончины руководил Б. Г. Ананьев, а именно: комплексное изучение человека как индивида, личности и субъекта деятельности и прослеживание их интеграции в индивидуальности человека в развитии, имея в виду всю продолжительность его жизни. А конкретно эту задачу решали тогда, конечно, каждый в своем аспекте, ученики Б. Г. Ананьева — М. Д. Александрова, Г. И. Акинщикова, Л. А. Головей, Н. А. Грищенко, М. Д. Дворяшина, Н. А. Логинова, Н. Н. Обозов, И. М. Палей, Е. И. Степанова и др.

Инициируя создание творческого коллектива для научных разработок, которые осуществляли Л. М. Веккер (на стыке психологии, информатики и кибернетики), Е. С. Кузьмин и его ученики — в социальной психологии, А. А. Крылов и его сотрудники — в инженерной психологии и психологии труда, Н. В. Кузьмина — в педагогике, Т. А. Немчин — в медицинской психологии, а вместе с тем поставив цели консолидировать силы своих единомышленников, работавших в разных учебно-научных центрах СССР и освещавших различные аспекты психологии познания людьми друг друга, в 1975 г. я организовал и провел первую Всесоюзную конференцию по этой существенной для науки и практики проблеме, которая дала мне возможность объединять и дальше усилия ученых, стремившихся продвинуть вперед и вывести на более высокий научный уровень изучение феноменологии, закономерностей и механизмов восприятия и понимания человека человеком.

Чтобы оживить работу факультетского отделения студенческого научного общества, я помог его президиуму провести две конференции студентов-психологов, к участию в которых были приглашены студенты психологических факультетов Московского, Ярославского и других университетов страны. Тезисы заявленных на конференцию докладов были предварительно напечатаны в типографии ЛГУ, и это позволило более продуктивно проводить дискуссии по интересовавшим студентов проблемам в ходе работы самих конференций. Помогали им поднять решение этой задачи на высокий научный уровень активно участвовавшие в этих конференциях профессора факультета А. В. Ярмоленко, Л. М. Веккер, Н. А. Тих и др. Кстати, некоторые приезжавшие на эти конференции студенты достигли позже степеней известных — стали докторами наук и профессорами.

Теперь несколько слов о моем деканстве на факультете психологии МГУ.

Как увидел читатель из всего сказанного выше, я вырос в ленинградской психологической школе. Но Борис Герасимович Ананьев очень настойчиво учил своих учеников уважительно относиться к вкладу, который делает каждая научная школа в общее развитие психологии. Поэтому у меня не было никакого предубеждения относительно ученых, которые работали на факультете психологии МГУ. Наоборот, я довольно ясно представлял себе, насколько значимо для развития психологической науки все сделанное П. Я. Гальпериным, Б. В. Зейгарник, А. Н. Леонтьевым, А. Р. Лурией, Е. Н. Соколовым, Н. Ф. Талызиной и их учениками. И, не навязывая своих научных установок, давал полный простор талантливой научной молодежи в ее научном творчестве. Так, в годы моего деканства докторами наук стали Б. С. Братусь, В. К. Ви-люнас, В. А. Иванников, А. Д. Логвиненко, С. Д. Смирнов, В. В. Столин, Е. В. Суб-ботский, А. С. Спиваковская. На подходах к защите докторских диссертаций были В. Ф. Петренко, Е. Т. Соколова, А. И. Подольский и др.

Кроме того, в повседневном общении с новыми коллегами, которые стояли на несколько иных научных позициях, чем я, шла постоянная проверка того, что в моем тогдашнем научном мировоззрении было сравнительно бесспорно, а что еще нуждалось в дальнейшем уточнении и развитии. В этом смысле мне особенно много дали рабочие контакты с Е. Ю. Артемьевой, И. И. Ильясовым, В. Ф. Петренко, Л. А. Петровской, Ю. Ф. Поляковым, О. К. Тихомировым, Л. С. Цветковой, А. Г. Шмелевым и другими учеными факультета.

При совершенствовании учебного процесса на факультете я много времени уделял созданию серьезного психологического практикума, чтобы студенты познавали психический мир человека не только на вербальном уровне. Для большей связи с практикой значительно расширил систему хоздоговоров, имевшихся на факультете, и участие в их выполнении студентов и аспирантов, создал научную группу во главе с Л. В. Матвеевой по изучению психологических проблем, которые возникают у человека при воздействии на него средств массовых коммуникаций, добился организации первого в нашей стране центра психологической помощи семье, испытывающей трудности в воспитании детей. Этот центр существовал с 1980 по 1989 г. В нем было зарегистрировано более 12 тысяч человекопосещений. Обращавшимся в этот центр москвичам и немосквичам совершенно безвозмездно помогали работавшие в нем творчески, с полной самоотдачей В. В. Столин, Е. Т. Соколова, А. С. Спиваковская, А. Ф. Коньев, А. Я. Варга, С. Р. Пантилеев и др. Также при активной помощи главным образом молодых преподавателей и при поддержке городских властей был создан и функционировал крупный центр, помогавший грамотно решать многочисленные психологические проблемы, возникавшие тогда в крупном московском производственном объединении «Утес».

Чтобы быть объективным, завершая ответ на поставленный выше вопрос, скажу: когда в 1986 г. я уходил с должности декана, факультет был на первом месте по успеваемости и на втором месте по научной продуктивности среди других факультетов МГУ.

Считаю также своим конструктивным деянием как декана факультета психологии МГУ приглашение работать в этом коллективе в качестве заведующего кафедрой психологии труда и инженерной психологии Е. А. Климова, который благодаря своему высокому профессионализму и совершенно очевидной для меня мудрости психолога-практика, совмещавшего знания людской психологии, накопленные наукой и черпаемые из повседневного опыта общения, очень помогал мне создавать в сообществе факультетских коллег рабочий настрой и постоянно инициировать их доброжелательные отношения друг к другу.

Вопрос. О чем, что Вы могли бы сделать во время своего деканства в ЛГУ и МГУ, но не сделали, Вы сейчас сожалеете?

А. А. Бодалев. Когда я был молодым, я не состоял в комсомоле, а позже не вступал в ряды КПСС, а в ЛГУ (и вообще в Ленинграде в то время) руководящая и направляющая роль партии проявлялась более прямолинейно и безапелляционно, чем в Москве. И это отчетливо давало себя знать и на факультете психологии ЛГУ.

Работая на этом факультете, я не успел еще нажить авторитета как ученый, как организатор науки и как педагог, какой был у Б. Г. Ананьева, и партбюро факультета и стоящий за ним партком ЛГУ не раз старались, используя для этого пустяковые, по объективному счету, поводы, сделать из меня «мальчика для битья», а у меня не хватало умения противостоять такому давлению, и это определенно отрицательно влияло на результаты моей работы как декана.

В этом смысле совсем иное отношение ко мне как декану факультета психологии было в Москве. В своих действиях я постоянно находил поддержку со стороны парткома и ректората МГУ, а также отдела науки и высших учебных заведений в ЦК КПСС. И в этих условиях мой вклад в развитие возглавляемого мною тогда факультета мог быть более продуктивным, если бы я проявил тогда характер и не дал себя нагрузить выполнением не относящихся к моим деканским обязанностям поручениям (академик-секретарь отделения психологии и возрастной физиологии Академии педагогических наук СССР; многолетний член экспертного совета ВАКа по педагогическим и психологическим наукам; член Президиума центрального совета общества «Знание», отвечающий за пропаганду психологических и педагогических знаний в стране; член комиссии по Ленинским и Государственным премиям, проводящей экспертизу работ, выдвигаемых на получение этих премий и передающей свои заключения о качестве этих работ Госкомитету, присуждающему названные премии; вице-президент Общества психологов СССР, многолетний член редколлегий журналов «Вопросы психологии», «Психологического журнала»). Я мог бы продолжить и дальше этот список поручений, которые тогда «висели» на мне и выполнение которых отнимало у меня массу времени. Но и так понятно, что эти мои «ипостаси» уводили меня в сторону от более творческого выполнения моих деканских обязанностей и отрицательно сказывались на моем развитии как ученого.

Вопрос. Что бы Вы пожелали нынешним деканам факультетов психолоГии СПбГУ и МГУ?

А. А. Бодалев. Не раз выполняя в последние 15 лет обязанности председателя ГЭКа, а затем ГАКа на выпускных экзаменах на факультетах психологии, я невольно обращал внимание на то, что выпускники, рассказывая о состоянии решения тех или иных проблем научной психологии, беспомощны при раскрытии взаимосвязей между общим, особенным и единичным, как они представлены при освещении той или иной конкретной проблемы науки. Многие выпускники, на вербальном уровне удачно «стреляя» в экзаменаторов общими формулировками решения той или иной проблемы, услышанными на лекциях или прочитанными в учебнике, опускаются до уровня житейской психологии, объясняя часто примитивно тот или иной случай, имеющий прямую связь с тем, что говорил преподаватель или писал автор учебника, когда они раскрывали суть проблемы, к которой относились эти случаи, с научных позиций.

Выпускники, сдавая экзамены, как правило, удовлетворительно знают решение психологических проблем в ключе той кафедры, по профилю которой они специализировались, но они значительно слабее знают характер и уровень разработки и решения проблем психологии, которые являются основными для других кафедр факультета и очень слабо представляют или совсем не знают, как решались или решаются эти же самые проблемы учеными, представляющими другие научные школы.

Человек целостен. Он и индивид, и личность, и субъект. И когда эти его ипостаси характеризуются не по отдельности, а в тесном сопряжении их проявлений друг с другом и в приложении уже к совершенно конкретному человеку, он выступает как индивидуальность. К сожалению, выпускные экзамены показывают, что студенты плохо различают, в чем суть каждой из названных ипостасей, как они взаимопроникают друг в друга и как варьируют условия и факторы, которые обусловливают специфику природных и социальных характеристик каждой из них.

В настоящее время из-за возрастающего спроса на специалистов-психологов, обладающих инструментарием для успешного решения протяженного континуума задач, возникающих в повседневном бытии наших соотечественников, интенсивно идет процесс создания все новых руководств и технологий, с помощью которых эти задачи можно усешно решать. Однако выпускные экзамены опять показывают, что эти новаторские подходы, нужные психологу для практической работы, преподавателями факультетов не включаются оперативно в арсенал средств, которые выпускник сможет использовать в своей самостоятельной практической работе по окончании университета.

Представляется, что деканы факультетов психологии в содружестве с профессорами и преподавателями должны пошагово начать устранять «белые пятна», дающие себя знать в содержании подготовки студентов-психологов, которые я назвал.

Вопрос. Как изменилось отношение к психологам в университете и в обЩестве в целом за время Вашей работы?

А. А. Бодалев. После попыток заменить психологию павловской физиологией высшей нервной деятельности в конце 1940-х — начале 1950-х годов психология в СССР постепенно начала восстанавливать свой престиж, укреплять и углублять свои общенаучные позиции на теоретическом, экспериментально-эмпирическом и прикладном уровнях, и заметнее всего эти тенденции стали характерны для психологических сообществ сначала на кафедрах психологических отделений философских факультетов МГУ и ЛГУ, а затем, после преобразования этих отделений 40 лет тому назад в факультеты, в них стали происходить большие организационные изменения — возникать новые кафедры и лаборатории, которые целенаправленно и интенсивно стали развивать направления психологии, которые до этого привлекали внимание лишь отдельных ученых-одиночек. Стали громко и конструктивно проводимыми в них исследованиями расширять границы научного познания человека и общностей людей социальные психологи, нарабатывать знания о психологии человека в разных сферах трудовой деятельности и при взаимодействии с техническими системами инженерные психологи и специалисты по психологии труда и психологии управления, интенсивнее, чем до этого, стали проводиться исследования в области медицинской психологии и т. д.

И если раньше выпускники-психологи по окончании своего отделения или факультета шли преподавать психологию в вузах, педучилищах, то теперь их стали приглашать работать в конструкторские бюро, на предприятия работать с кадрами и помогать совершенствовать технологию и режим деятельности специалистов, занятых производством различной продукции. В это время на факультетах резко возрос объем и расширилась проблематика так называемых хоздоговорных исследований, в которых участвовали не только основные сотрудники факультетов, но и аспиранты и студенты старших курсов. Это закономерно привело к полезной для психологии привязке выполняемых учеными работ к требованиям жизни, в которой существовала острая проблема: не отступая от принципов гуманизма, оптимизировать проявления возможностей человека как субъекта познания, труда и общения.

Как известно, в настоящее время — время трудно идущих реформ, результаты которых пока больно бьют по большинству населения России, психология оказывается востребованной еще больше.

И, с одной стороны, надо бы вроде радоваться тому, что как ответ на эту потребность сейчас резко возросло количество учебных заведений разных типов, в которых осуществляется подготовка и переподготовка психологов, да и на психологических факультетах МГУ и ЛГУ, где я раньше работал, возросло количество обучающихся психологическим специальностям молодых людей, включая и тех, кто уже имел одно высшее образование, а теперь еще захотел получить и диплом психолога. Но, с другой стороны — говорю об этом откровенно,— меня тревожит при подготовке психологов преобладание разговорных методов обучения и ничтожно малое место, отведенное в учебных планах разным формам практикумов и видам практических занятий по профилю будущей самостоятельной работы выпускника.

По одним книжкам и курсам лекций, какими бы хорошими они ни были, говорил в свое время Б. Г. Ананьев, без серьезного и достаточно длительного психологического практикума фактуру, сущность более простого или более сложного феномена, относящегося к внутреннему миру человека, по-настоящему не узнаете. И, по-моему, он был совершенно прав.

Вопрос. Что приобрела и что потеряла психологическая наука в последНие десятилетия?

А. А. Бодалев. Ситуация в современном мире и, в частности, в России требует интенсивных разработок проблем, которые раньше мало интересовали психологов. Я имею в виду необходимость эффективных откликов на нужды быстротекущей жизни, в которую мы все включены, со стороны акмеологии, этнопсихологии, политической психологии; психологии, создающей эффективные заслоны на пути нравственной дебилизации, и др.

И такие исследования, которые завершаются формулированием практически значимых рекомендаций, сейчас проводятся.

Однако, если судить по публикациям, в настоящее время резко уменьшилось создание фундаментальных трудов. Такими были, например, для своего времени работы С. Л. Рубинштейна, системно и комплексно раскрывавшие суть психики и ее проявления на макро-, мезо - и микроуровнях и прослеживающие закономерности и механизмы ее развития и трансформации этого ее развития в саморазвитие, инициируемое самим человеком, так сказать, ее владельцем.

За 60 лет после выхода в свет капитального труда С. Л. Рубинштейна «Основы общей психологии» накоплен огромный массив данных в различных областях психологии, но интегрировать все наработанное в этот временной промежуток и сопрячь его с относящимися к решению этой задачи новыми знаниями о человеке, полученными в сопредельных с психологией областях человекознания, пока никто не решился, а это значит, что задерживается достижение более высокой ступени в познании психики человека в целом.

Вопрос. Что бы Вы хотели пожелать молодым людям, получающим сейЧас специальность психолога?

А. А. Бодалев. К. Роджерс, Э. Фромм, Э. Шостром и некоторые другие психологи, чья жизнь прошла в капиталистическом мире, не раз высказывались совершенно определенно, что в обществе, в котором господствуют рыночные отношения, люди привыкают относиться к другому человеку не как к высшей ценности, а как к средству достижения имеющихся у них целей.

Россия встала на путь укоренения рыночных отношений, и я понимаю, насколько трудно будет молодым психологам развить в себе отношение к другому человеку как ценности, не как к объекту манипулирования, а как к равному им субъекту, поскольку над ними постоянно будет висеть дамоклов меч заработка, дающего минимальный прожиточный минимум. Но К. Роджерс, Э. Фромм, Э. Шостром, стремясь быть подлинными профессиональными психологами, сумели для себя решить эту задачу. Я желаю успешно с нею справиться и психологической молодежи. Кто не сумеет это сделать, тому грозит нравственное падение и профессиональная деформация.