К ЮБИЛЕЮ Т. Н. УШАКОВОЙ

22 февраля 2005 г. доктору психологических наук, профессору, академику РАО Татьяне Николаевне Ушаковой исполнилось 75 лет.

Коллеги и редколлегия журнала сердечно поздравляют Татьяну Николаевну с юбилеем и желают ей здоровья, счастья и радости творчества.

Ниже печатается интервью, которое по просьбе редакции взял у юбиляра Д. В. Ушаков.

— Татьяна Николаевна, недавно Вы отпраздновали юбилей, и нашим читателям было бы интересно познакомиться не только с Вашими научными трудами, но и с фактами Вашей биографии. Скажите, где Вы получили психологическое образование?

— Я окончила Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова, психологическое отделение философского факультета. Психологического факультета в то время еще не было, главной кузницей молодых психологических кадров было психологическое отделение, и его преподаватели являли собой цвет психологической науки. Философский факультет помещался на Моховой, там, где теперь находится Институт стран Азии и Африки, в левом флигеле. Через маленькую дверь по железным ступеням мы поднимались на второй этаж и оказывались в лабиринте коридоров и маленьких неуютных аудиторий. Был еще большой лекционный зал, круглый, где проходили основные лекции.

— Кто вместе с Вами учился в группе?

— Не знаю, права ли я, но наша группа кажется мне особой, несущей на себе черты, не присущие другим выпускам. Мне приходилось слышать, что ее называют группой докторов. И правда, докторами из нас стали чуть не половина, но уж никак не менее трети. Это такие известные психологи, как В. В. Давыдов, В. П. Зинченко, А. М. Матюшкин, Н. Н. Поддьяков, Ю. Б. Гиппенрейтер, М. С. Шехтер, Н. Н. Данилова, Л. И. Тигранова, Л. С. Цветкова. Кого-то я, возможно, и забыла упомянуть. Из названных людей одни стали впоследствии директорами институтов (как В. В. Давыдов, А. М. Матюшкин, Н. Н. Поддьяков), другие заведующими кафедрами, лабораториями, некоторые избраны в Российскую академию образования.

138

— Были ли какие-то особенности во взаимоотношениях в Вашей группе?

— У нас был общепризнанный лидер — Вася Давыдов. Он обладал авторитетом

05.10.2012

137

Самого умного. Если наступал час, когда группа замирала на семинаре от страха, поскольку никто не знал ответа на каверзный философский вопрос, все смотрели в сторону Васи и умоляли его глазами, шепотом, всеми возможными средствами, чтобы он выступил и занял возможно большее время. Вася был непостижимо умен. Он даже смог поступить в университет, не будучи комсомольцем. Единственный в группе, кому это удалось.

Володя Зинченко, широко известный сейчас как блестящий лектор, энциклопедически образованный специалист, автор многих трудов, в студенческие времена был, напротив, весьма неусерден в учебе и совершенно равнодушен к оценкам, чем также был вполне уникален.

— Как сложилась Ваша судьба после окончания университета?

— Довольно удачно по сравнению с другими выпускниками группы. Дело в том, что в то время распределение было трудной проблемой. Спроса на психологов не было. Люди шли в школу учителями логики, лаборантами на университетские кафедры, методистами в РОНО, экскурсоводами в «Уголок Дурова» и вообще устраивались как могли. В аспирантуру можно было сдавать экзамены, только получив рекомендацию от университета или проработав два года по специальности. Мне дали рекомендацию в аспирантуру Психологического института (на Моховой), насколько мне известно, по представлению незабвенного Петра Яковлевича Гальперина. Я удачно сдала экзамены и поступила в аспирантуру нового для меня психологического учреждения, что на долгие годы определило мою судьбу.

До сих пор вспоминаю добрым словом Петра Яковлевича как милейшего человека и очень умного психолога. Он вел в группе семинарские занятия, проявляя удивительную деликатность к нашей необразованности, умел в каждой психологической проблеме найти ее корень и продемонстрировать его нам. Был чуток к нашей реакции на его занятия, радовался нашему восхищению.

— Что представлял собой тогда Психологический институт?

— Это было совсем другое учреждение по сравнению с нынешним временем.
Институт жил обособленной и в какой-то мере непроницаемой для посторонних жизнью.
Работать в нем было престижно, этого надо было добиваться годами службы и труда.
Кандидаты наук проявляли готовность поступить на работу в должности лаборанта,
чтобы через год, а то и позднее, стать младшим научным сотрудником. Так было с В. Д.
Небылицыным, так было и со мной. Перевода из младшего в старшие дожидались (и
добивались) годами.

В то время директором института был Анатолий Александрович Смирнов. Он вообще был директором очень долго, почти 30 лет, до весьма преклонного возраста. Он руководил институтом интеллигентно, но достаточно строго. На работу все, кроме завлабов, ходили каждый день, за исключением одного библиотечного дня в неделю, который к тому же требовалось специально оформлять. Приходить на работу требовалось к десяти утра и расписываться в явочном листе, лежащем возле кабинета директора. Время от времени Анатолий Александрович приходил к этому листу к началу рабочего дня и ставил свою роспись там, где сотрудник еще не расписался. Опоздавшие давали объяснение.

Однако суть института составлял, конечно, научный потенциал, его сотрудники. В

05.10.2012

137

Это время наиболее авторитетной фигурой, пользующейся всеобщим признанием, был Борис Михайлович Теплов. Одно время он занимал должность зам. директора, но ко времени моего появления в институте был завлабом, но не рядовым, а заметно выделенным. Институтские люди с пониманием смотрели на то, что всяческого рода привилегии, например, первоочередное получение ставки и т. п. доставались, если того хотел Борис Михайлович, его лаборатории. Выступления Б. М. Теплова на ученых советах, даже небольшие, вызывали восхищение.

Для меня важнейшей научной фигурой оказался Евгений Иванович Бойко, который стал моим учителем не только в процессе работы над кандидатской диссертацией, но, пожалуй, и на всю жизнь. Я много писала о нем, способствовала посмертному изданию

139

Его трудов. Поэтому сейчас не буду много говорить, скажу только, что я не автоматически попала к нему, а через мои сознательные и по тому времени слишком прямолинейно направленные усилия. После приема в аспирантуру меня без моего согласия распределили в лабораторию педагогической психологии. Я высказывала несогласие, говорила, что не интересуюсь этой темой, но, не зная на первых порах состава института, не могла назвать другого варианта для направления моей работы. Позднее, на аспирантском семинаре, я увидела Евгения Ивановича, оказалась под впечатлением от его научных идей и без колебания решила перейти к нему. Такие действия в институте, безусловно, не одобрялись. Евгений Иванович к моему обращению не отнесся серьезно и предложил решать вопрос собственными силами. Я пошла к директору, пережила его неудовольствие, и еще более резкое неудовольствие зав. лабораторией, которая была в то время зам. директора. Но своего я добилась, хотя еще долго терпела многие неприятности.

Не могу не сказать хоть несколько слов об очаровательном Николае Ивановиче Жинкине. Его артистичность, близость к искусству, всегда благодушное, веселое настроение, безусловная интеллигентность привлекали к нему многих. У меня осталось впечатление, что он купался в человеческих симпатиях, был постоянно нужен многим, окружен людьми, интересовавшимися его суждениями и поддержкой. И в этой ауре обожания он продолжал оставаться исследователем, ищущим истину ученым. Он был у нас, по сути, первым специалистом, направившим свою работу в русло современной психолингвистики (начало которой датируют 1953 г.). Его взгляды, изложенные исходно в книге «Механизмы мозга» (1958), были оригинальны и фундаментальны.

— Сколько времени Вы работали в институте?

— Очень долго. В общей сложности, вместе с аспирантурой, я пробыла в институте с 1953 по 1975 г. За это время я прошла ступени должностного пути от лаборантки до зав. лабораторией, защитила две диссертации, нашла подлинно свою тему в науке (психологию речи и языка), опубликовала статьи, приобрела научных друзей. Может быть, я бы и дальше работала на своем месте, если бы не два возникших обстоятельства. Одно из них состояло в том, что я подготовила для публикации книгу по материалам моей докторской диссертации, но испытывала трудности с ее изданием. Трудности состояли в следующем. В то время издательства были наделены от государства огромными полномочиями. Издание книги во многом зависело от воли редактора, и, боюсь, редакторы этим злоупотребляли. В моем случае книга имела две одобрительные

05.10.2012

137

Рецензии от ведущих психологов страны — Б. Г. Ананьева и Н. И. Жинкина, она была также принята редакционно-издательским советом. Тем не менее редактор издательства (не буду называть его имени) потрудился и поставил вопросительные знаки на каждом (!) слове моей рукописи. Несколько позднее один из моих институтских коллег предупредил меня, что к нему обратились из издательства с заказом написать отрицательную рецензию на мою рукопись. Хоть он и отказался, вскоре такая рецензия уже от другого человека была мне предъявлена, а с ней и отказ от публикации рукописи. Все это — печальные штрихи жизни научного сотрудника (доктора наук, зав. лабораторией) в системе Академии педагогических наук 1972 г.

Вторым обстоятельством, побудившим меня покинуть институт, было приглашение от директора Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии (ИВНД) АН СССР Э. А. Асратяна перейти на работу в этот институт для создания лаборатории высшей нервной деятельности человека и руководства ею. Это было интересное предложение: к изучению физиологических механизмов психических процессов я давно тяготела, работа в системе Академии наук обещала расширение возможностей публикаций, приобретения аппаратуры, увеличения кадрового состава лаборатории и многое другое. Я приняла предложение и проработала в ИВНД с 1975 по 1980 г. Свою книгу, о которой уже говорила, без каких-либо изменений я вскоре издала. Удалось существенно расширить круг моих научных исследований. Я получила много новой для меня информации об особенностях жизни физиологического сообщества того времени. Однако в целом этот мир оказался для меня чужим. Мне казалось, я понимаю интересы физиологов и

140

Отвечаю им. Например, мне удалось вместе с коллегами провести работу, представляющую собой по сути первое в мире исследование, в том же русле, которое много лет спустя развилось на Западе под именем мозгового картирования и представляет сейчас модное направление. Однако даже моя исходная совершенно оригинальная идея не была понята и оценена. Так же случилось и с другими работами.

— Вам было обидно?

— Тогда, конечно, было. Теперь я вижу, что все повернулось к лучшему. В конце 1980 г. я вернулась в родное психологическое лоно, только теперь уже — в недавно организованный Б. Ф. Ломовым и его командой Институт психологии АН СССР. Здесь я и работаю вот уже почти 25 лет. Это очень хороший институт, здесь хочется трудиться, здесь ненасильственно любишь свою работу.

— Какие свои достижения за время работы в Институте психологии РАН Вы больше всего цените?

— Даже трудно сказать. Здесь прошла наиболее зрелая и продуктивная часть моей научной жизни. Я издала много книг, статей. Разработала ряд новых идей в моей области. Пожалуй, больше другого я удовлетворена тем, что удалось сформировать целостное представление о предмете: мне кажется, я сейчас ясно понимаю, что собой представляет способность человека пользоваться речью и языком, в чем различия и в чем слитность языка и речи. Я понимаю, каковы истоки и принципы речевого развития. Мне «на глаз»

05.10.2012

137

Видны особенности речевого поведения разных людей. Удалось сформировать модель речеязыкового механизма, который охватывает основные стороны способности к речевой деятельности. Были предприняты попытки приложить теоретические знания в практическом плане: разработать основы интент-анализа публичных выступлений, речевого искусства, несколько продвинуться в теме речевого управления техникой; есть некоторые подходы к разработке методики помощи детям с задержкой речевого развития. Если бы были силы, задач было бы очень много.

— Много ли у Вас учеников?

— 16 человек защитили кандидатские диссертации под моим руководством. Была одна докторская защита. Это мои научные дети. Они все мне дороги, хотя исследования у всех были разные по ценности и сами люди разные. Некоторые из них, весьма способные, работают сейчас над докторскими диссертациями.

Два года назад мы получили грант Президента РФ по теме высших когнитивных процессов (куда, естественно, входит и речь) как одна из ведущих научных школ страны. Своей работой мы поддержали память нашего учителя Е. И. Бойко, основателя школы. Мне нравится эта деятельность, поскольку в ней реализуется единение научных сил, она препятствует распаду — столь вредной тенденции нашего времени. В рамках нашего объединения за два года сделано много полезных дел: сформирован сайт школы, издан сборник трудов по теме в 20 п. л.; выпущена в свет брошюра, проведена научная конференция памяти Е. И. Бойко, поддержана материально работа молодых сотрудников, опубликовано несколько десятков статей, защищены две кандидатские диссертации.

— Известны Ваши контакты с зарубежной психологией. Каковы они?

— Действительно, я довольно много бывала на международных психологических
собраниях, работала как гест-профессор в Германии, приобрела за границей научных
друзей. Самый большой след в моей памяти оставили встречи психологов Дунайских
стран. Эти встречи в 1980—1990-х гг. проходили регулярно раз в два года в разных
городах Европы, включая СССР. Б. Ф. Ломов был их активным организатором и
участником. Когда я пришла в институт, он включил меня в состав активистов. К
сожалению, к настоящему времени встречи прекратились, но, на мой взгляд, их можно
рассматривать как образец сплочения ученых разных стран. Были содержательные и
неформальные обсуждения. Были дружеские контакты, укреплявшиеся с каждой
встречей. Один из основных их организаторов, Дамьян Ковач, продолжает до сих пор
искать форму поддержания идеи встреч. Идея состояла

141

В том, что из разных стран Европы собирался довольно ограниченный круг специалистов, человек пятьдесят, которые были способны квалифицированно представить достижения в своей области. Формировалась возможность общего движения, опоры на круг талантливых людей.

В какой-то степени из этих встреч у меня возникла идея журнала «Иностранная психология», который я организовала в 1993 г.

— Расскажите, пожалуйста, о Вашей журнальной деятельности.

05.10.2012

137

6

— Хорошо, в двух словах. «Иностранная психология» была, по-моему, важным событием для 1990-х гг.: упал «железный занавес», открылись дороги для стажировок молодых ученых, поездок на конференции, а информации о том, как работают психологи на Западе, почти не было. Впрочем, ее и сейчас недостаточно. Недавно моя издательская активность перешла на новый журнал, «Психология», издаваемый на базе Государственного университета Высшей школы экономики. Накопленные ранее наработки пошли здесь в дело. На мой взгляд, это интересный журнал, новый по своему стилю, оперативный, острый, престижный. Его деятельность направляется представительным составом редколлегии, заседания которой часто бывают очень творческими и продуктивными. Радостно наблюдать такое. Журнал начал свою деятельность в 2004 г., за это время выпущено четыре номера, в этом году планируется такое же число выпусков.

— Было бы интересно узнать Ваше мнение о современной психологии в нашей стране. Каковы, по Вашему мнению, ее сильные и слабые стороны?

— Наши слабые стороны, на мой взгляд, в том, что есть много ленивых людей. Не читают, не интересуются, заняты своими делами. У нас слишком мало сил, наша наука не богата, поэтому это тяжелый груз.

Есть и противоположная тенденция. Сейчас я с радостью наблюдаю поросль молодых, стремящихся вперед людей. Они блестяще образованы, ориентированы в мировой науке, прекрасно владеют компьютером, Интернетом, легко используют современные статистические методы, знают языки. Я всегда испытываю гордость за их участие в международных мероприятиях. Будущее нашей психологии за ними. Страшно, когда их переманивают в дальние страны. Каждый такой случай — потеря для нашей науки.

05.10.2012

139

139